Συνέντευξη Χαΐνης Δημήτρης Αποστολάκης

– Γιατί πιστεύετε ότι η παραδοσιακή κρητική μουσική έχει παραμείνει ζωντανή τόσα χρόνια και εξελίσσεται;

Κοιτάξτε να δείτε. Ας πάρουμε τα πράγματα από την αρχή. Γενικά οι ταμπελοδοσίες είναι επικίνδυνο πράγμα. Και είναι προϊόν των τελευταίων δεκαετιών στην Ελλάδα. Παλιότερα οι άνθρωποι έπαιζαν και τραγουδούσαν χωρίς να ξέρουν ότι αυτό που κάνουν είναι κρητική μουσική. Σε κάθε χωριό υπήρχαν οι μουσικοί, οι μερακλήδες, που τραγουδούσαν όλων των ειδών τα τραγούδια: ριζίτικα, τραγουδούσανε και χορεύανε συρτά από τα Χανιά, κοντυλιές από την ανατολική Κρήτη, ρεμπετοκρητικά ή ταμπαχανιώτικα όπως τα λένε από τα βόρεια αστικά παράλια της Κρήτης, καλαματιανά, σμυρναϊκά, ψαλμούς, χωρίς να ξέρουν τι είδος μουσικής είναι. Απλά ξέρανε ότι είναι σκοποί.

Επίσης, λόγω του ανομοιόμορφου εδάφους της Κρήτης, κάθε μικρή περιοχή είχε τα δικά της όργανα. Δηλαδή για παράδειγμα, προπολεμικά και μετά από τον πόλεμο, έβρισκες στην Ανατολική Κρήτη ζυγιές, βιολί, κιθάρα. Ή λύρα, λυράκι με γερακοκούδουνα με νταουλάκι. Στη Δυτική Κρήτη λαούτο με βιολί, παιγμένο με διαφορετικό τρόπο από ότι στην Ανατολική. Εβλεπες στα βόρεια αστικά παράλια μπουλγκαριά, κάτι σαν ταμπουράδες, σαν σάζια. Εβλεπες ας πουμε λύρες στην κεντρική Κρήτη με συνοδεία μαντόλας ή μαντολίνου. Το μαντολίνο ήταν ένα βασικότατο όργανο, όπως και επίσης ζυγιά-ασκομαντούρα δηλαδή άσκαυλος, δηλαδή τσαμπούνα που λέμε, με νταουλάκι. Οι άνθρωποι δηλαδή παίζανε ό,τι είχανε.

Μετά τη δεκαετία ‘70 και ‘80 έχουμε ένα στυλιζάρισμα της κρητικής μουσικής. Αν βάλεις προπολεμικές  ηχογραφήσεις σε νέα παιδιά που ασχολούνται με τη μουσική τώρα, δεν θα αναγνωρίσουν ότι αυτό που ακούν είναι κρητική μουσική. Όταν γνώρισα την πρώτη γυναίκα που τραγούδησε στην κρητική μουσική, τη Λαυρεντία Μπερνιδάκη, αδελφή του μεγάλου λαουτιέρη Γιάννη Μπερνιδάκη ή Μπαξεβάνη ή Μπαξέ, μου είπε ότι στο συγκρότημα τους, ο Αντρέας Ροδινός έπαιζε βιολόλυρα, ο αδελφός της ο Γιάννης έπαιζε λαούτο και επίσης έπαιζαν με έναν ακορντεονίστα και έναν κλαρινιτζή. Αυτό θα θεωρούταν αδιανόητο στη σημερινή κρητική μουσική.

Τις τελευταίες λοιπόν ένα-δυο δεκαετίες όλο και περισσότερα παιδιά παίζουν λύρα, λαούτο, μαντολίνα, γίνεται της κακομοίρας,. Ειδικά την τελευταία δεκαετία, ίσως νιώθοντας ότι βάλλονται πολιτισμικά από αλλότρια βιοτικά αρχέτυπα η κρητική μουσική έγινε αυτοαναφορική. Ενώ χιλιάδες παιδιά παίζουν και τραγουδούνε η κρητική μουσική έγινε πολύ εξωστρεφής, πολύ αρσενική, έχασε το θηλυκό της στοιχείο, την εσωτερικότητα και την ποικιλομορφία της.

– Εχει ομογενοποιηθεί δηλαδή η κρητική μουσική;

Και έχει ομογενοποιηθεί, ομοιομοφροποιηθεί. Επίσης αυτή η «επιστροφή στην παράδοση» που όλοι την χαιρετίζουν με χαρές δεν είναι μια επιστροφή αυτογνωσίας. Είναι μια επιστροφή σωβινισμού, μια επιστροφή ναρκισσισμού και βασικά η παράδοση… Όπως είπε και η Κατερίνα Γώγου, οι ρίζες δεν είναι για να γυρίζουμε πίσω, είναι για να βγάζουμε κλαδιά. Θα σας πω αυτό που πιστεύω εγώ ότι παράδοση είναι ότι μπορεί να παντρευτεί. Ότι μπορεί να παντρευτεί είναι παράδοση. Το μουσειακό και το στείρο, που προβάλλεται σαν έκθεμα σε ένα λαογραφικό ράφι είναι καταδικασμένο να χαθεί. Στην ουσία μένει ότι είναι αναγκαίο, και το αναγκαίο πάντα είναι προϊόν σύνθεσης. Και η σύνθεση ποτέ δεν περιέχει ομοειδή πράγματα. Οι καλές συνθέσεις γίνονται από  κάτι που θεωρούμε δικό μας και από κάτι που θεωρούμε ξένο, δηλαδή αντίθετα, αλλά δεν είναι αντίθετα τα πράγματα, αλλά συμπληρωματικά. Για αυτό το λόγο πιστεύω ότι η παράδοση είναι το κομμάτι αυτό που έχει  τις ρίζες του βαθιές σε μια έναν χωροχρόνο αρα τα κλαδιά του μπορούν εν δυνάμει να απλωθούν σε πολλούς χώρους και πολλούς χρόνους.

– Δεν έχει όμως κάτι ιδιαίτερο η Κρήτη;

Έχει κάτι ιδιαίτερο βέβαια, αφού σας τα προλόγισα. Η Κρήτη είναι ένα από τα τελευταία παραδείγματα quasi closed κοινωνιών (ημικλειστών). Γιατί; Γιατί ακριβώς περιβάλλεται από θάλασσα άρα, έχει καθορισμένο σύνορο γεωγραφικό, δεύτερο ότι έχει μια τεράστια βιοποικιλότητα, από καστανιές μέχρι φοίνικες, έχει τρεις οροσειρές,  με εκατοντάδες κορυφές πάνω από δυο χιλιάδες μέτρα, τα οποία της δίνει διατροφικής αυτάρκεια αλλά και εξαιρετική ανομοιμορφία. Λόγω της ανομοιομορφίας ο κλήρος στα πεδινά ήταν πάντα μικρός, και αφού δεν υπήρχε μεγάλος κλήρος δεν υπήρχαν και φεουδάρχες, οπότε είναι μια σχετικά αταξική κοινωνία. Εχει όλη αυτή την ανθρωπολογική και γεωγραφική ιδιαιτερότητα που την κάνει έναν από τους τελευταίους τόπους στην Ελλάδα που δεν διακόπηκε ποτέ η συνέχεια της μουσικής έκφρασης..

Βέβαια έχει καταπληκτικούς ανθρώπους, σε μειοψηφίες βέβαια. Κοιτάξτε να δείτε, οι Κρητικοί είναι ένα παρηκμασμένο πολεμικό φύλο. Ελλείψει λοιπόν ποιητικών πολέμων επιδίδονται στην επίδειξη λεβεντιάς, στην επίδειξη πλουτισμού, στην παρανομία, σε διάφορα πράγματα. Όμως παρα ταυτα, υπάρχουν και οι μειοψηφίες που είναι πραγματικοί ποιητικοί πολεμιστές. Έχει μερακλήδες ανθρώπους, Ανθρώπους που αυταπαρνούνται, πους είναι καταπλητικοί πολεμιστές, που πραγματώνουν τον ρόλο του πολίτη, δηλαδή παίρνουν την ευθύνη του συνόλου. Με όλη την φιλοξενία, τη δεκτικότητα απέναντι στη διαφορετικότητα, με όλη την αυταπάρνηση της στιγμής, με όλο μεράκι το προαιώνιο, με όλη την υπέροχη γοητευτική υπερβολή. Αυτό το πράγμα είναι μοναδικό. Μοναδικά μοναδικό. Αλλά είναι μειοψηφίες, όπως ήταν πάντα, αλλά τώρα ακόμα μικρότερες.

– Τι μπορείτε να μας πείτε για τα Ανώγεια συγκεκριμένα; Εχουν βγει πολλοί σημαντικοί μουσικοί από εκεί.

Με πάρα πολλους Ανωγειανούς άλλους έχω συνεργαστεί. Είναι ένα πολύ όμορφο χωριό, οι άνθρωποι έχουν ιδιαίτερο χιούμορ, είναι πολύ ετοιμόλογοι και υποστηρίζονται, έχουν ισχυρές κοινωνικές δομές. Δηλαδη αν παίξει ένας λυράρης που τώρα πρωτοεμφανίζεται θα πάει το μισό χωριό να υποστηρίξει όποιον παίζει. Ισχυρή κοινωνική συμπάγεια. Τα Ανώγεια όπως και όλες οι περιοχές της Κρήτης δεν εξαιρούνται από την πανελλαδική παρακμή και την παγκόσμια παρακμή. Μη ξεχνάτε ότι αυτή τη στιγμή ο πλανήτης, από τις δυτικές αστικές δημοκρατίες μέχρι τα αραβικά θεοκρατικά καθεστώτα στερείται νοήματος. Αυτή τη στιγμή ο πλανήτης δεν έχει όραμα. Δεν μπορεί να βρει αφιέρωση στην πράξη του. Δεν μπορεί να νοηματοδοτήσει την ύπαρξή του. Ποιο όραμα θα πεις στα νέα παιδιά. Οι πιο πολλοί λένε κοιταξε να βρεις μια δουλειά να βγάλεις χρήματα, αυτό δεν είναι όραμα. Αυτό είναι το συσσίτιο του φυλακισμένου. Άρα ο πλανήτης έχει βρεθεί σε υπαρξιακό αδιέξοδο. Από αυτό δεν μπορεί να εξαιρεθεί ούτε η Ελλάδα ούτε η Κρήτη.

Έχω συνεργαστεί με πολλούς Ανωγειανούς, έχω συνεργαστεί με τους δυο μεγαλύτερους Ανωγειανούς μουσικούς που υπάρχουν αυτή τη στιγμή. Έπαιζα σε γάμους και πανηγύρια πριν από πολλά χρόνια για να μάθω την κρητική μουσική με πραγματικά πυρά, οπότε έπαιζα με τον Ψαρογιάννη Ξυλούρη, τον αδελφό του Νίκου Ξυλούρη, τον μεγαλύτερο μεταξύ με τον Μαρκογιάννη λαουτιστή στην Κρήτη και επίσης 15 χρόνια συνεργάζομαι με τον Ψαραντώνη, τον μεγαλύτερο εν ζωή λυράρη. Αυτός είναι κέντρο αφηγηματικής βαρύτητας, αυτός ζει λυράρικα. Μοναδικά μοναδική περίπτωση.

– Μιλήσατε για το να ζει κανείς «λυράρικα». Ποιος είναι ο ρόλος του λυράρη στην κρητική μουσική; Τι ρόλο παίζουν τα πανηγύρια και τα οι παρέες;

Χιλιάδες λυράρηδες παίζουν, αλλά κανείς δεν ζει λυράρικα. Κανένας λυράρης δεν εκφράζει το ζητούμενο του ρόλου του, που ο ρόλος του είναι κέντρο αφηγηματικής βαρύτητας. Κάτι ανάλογο δηλαδή με του Ομηρίδη στην αρχαία Ελλάδα, που υπήρχαν χιλιάδες τέτοιοι λυράρηδε, γυρίζαν από τόπο σε τόπο και αφηγούνταν, διηγούντας συνοδεία του οργάνου τους τα έπη. Αργότερα αυτός ο Ομηρίδης έγινε λυράρης και ο λυράρης έγινε στη Νέα Υόρκη, ράπερ.

Τώρα στην ουσία αυτό το κέντρο αφηγηματικής βαρύτητας χάθηκε. Όπως χάθηκε και το γήπεδο, το τεραίν, το ρινγκ που αυτός ο μουσικός θα εξέφραζε το ρόλο του. Στην Κρήτη παλιότερα ο μουσικός ήταν στη μέση και γύρω-γύρω χορεύανε και μπλέκανε μαντινάδες διαλεκτικά με τους χορευτές. Ηταν ένα ολόκληρο θεατρικό δρώμενο. Τώρα πια ο λυράρης είναι με τις μικροφωνικές του υπερυψυμένος στο πατάρι και από κάτω ο χορός. Η Ευρώπη μαστίζεται από το θάνατο των τελετών μικρών και μεγάλων. Τα Χριστούγεννα ας πουμε, ήταν η γιορτή του καινούριο σπόρου που γεννιέται στη φύση και ήταν συνδεδεμένη με το πέρασμα των εποχών, αλλά ταυτόχρονα, πολλοί άνθρωποι, συνειδητά ή ασυνείδητα απορροφιούνταν μέσα στο ποτάμι της τελετής βιώνανε η χαρά αλλά και το βαθύ πένθος.

Υπάρχουν παρέες βέβαια, ναι, γίνονται παρέες. Και είναι πιο πετυχημένες από τα πανηγύρια πολλές φορές. Όπως στα ρακοκάζανα εκεί γίνεται της κακομοίρας από τα γλέντια. Εγώ κοιτάξτε να δείτε, σπάνια πάω σε αυτά γιατί εμένα μου λείπει το ιερό αντίβαρο του πένθους. Στις τελετές το πένθος ήταν αγκαλιά με τη γιορτή, η γέννηση με τον θάνατο, το γιν με το γιανγκ, η δημιουργία και η καταστροφή. Η χαρά δεν αναδυόταν μέσα από την ευμάρεια και τις μπριζόλες και τις τούρτες. Εβγαινε βασικά από τη λιτότητα, και από το ότι ήταν καλεσμένοι στη γιορτή όλοι οι παρόντες, όλοι οι νεκροί και όλοι οι αγέννητοι. Και η χαρά έβγαινε όπως φυτρώνει το λουλούδι στην κοπριά, έβγαινε μέσα από το θάνατο. Και ο άνθρωπος που συμμετείχε στις γιορτές, ο ιερός χορευτής που ακροβατούσε στο σκοινί μεταξύ τραγικού και γελοίου. Ο ιερός μεσάζοντας μεταξύ του ζώου και του θεού. Αυτό χάθηκε πια. Οι γιορτές έχουν χάσει από πανάρχαιο, το αιώνιο βάρος τους, το και άρα χάσανε και το λυράρη-ιεροφάντη τους.

Οι λυράρηδες δεν αυτοσχεδιάζουν πιά, παίζουν σε μια δυναμική που λέει είμαστε εδώ, είμαστε οι καλύτεροι άντρες, είναι ο καλύτερος ο τόπος μας, οπότε εκεί δεν χωράει τίποτα, στην ουσία είναι αυτιστικό. Φυσικά υπάρχουν αντιστάσεις. Η Κρήτη είναι  φοβερός τόπος. Ακόμα και με την απομίμηση τελετών μπορεί κάποια στιγμή, κάποιοι να φτάσουν στην πραγματοποίηση τελετών. Πιστεύω από τα τόσα νέα παιδιά που παίζουν μουσική σήμερα κάτι θα γεννηθεί. Κάτι θα ξεπηδήσει.. Πάντα σε όλες τις εποχές και τους τόπους παγκοσμίως, ότι όμορφο βλέπουμε, όποιοδηποτε πνευμετικό έργο ή καλλιτεχνικό δημιούργημα είναι προιόν μιας μικρής αλλά τεράστιας ιερής μειοψηφίας όπως έλεγε και ο Σέλει. 

– Ο Ερωτόκριτος έχει επηρεάσει τους στίχους στην κρητική μουσική;

Ο Ερωτόκριτος έπαιζε  παλιότερα τον ρόλο που είχαν τα ομηρικά έπη στην αρχαιότητα. Δηλαδή τραγουδιόταν ο Ερωτόκριτος στις παρέες, τραγουδιόταν στις γεωργικές εργασίες, στη μοναξιά τους στον καημό τους, και ο καθένας είχε ένα ιδιαίτερο απόσπασμα που του άρεσε. Επίσης χρησιμοποιόταν και ως αποφθέγματα, ως παροιμίες και γενικά ως αξιακό σύστημα. Δηλαδή όπως στα ομηρικά έπη είχαν ως αξιακό σύστημα το κάλλος, την ανδρεία και τη τιμή, ακριβώς το ίδιοπράγματα και ο Ερωτόκριτος την παλλικαριά, τη φρόνηση και την ομορφιά.

Και έχουν επίσης μια ιδιαιτερότητα, ότι όπως ακριβώς τα ομηρικά έπη έδωσαν γλώσσα στον ελλαδικό χώρο μετά την παρέλευση των σκοτεινών αιώνων (έτσι ονομάστηκαν) με τον ίδιο ακριβώς τρόπο και ο Ερωτόκριτος έδωσε γλώσσα στο νεοσύστατο ελληνικό κράτος και καταλαβαίνουμε ότι μια γλώσσα για να μιληθεί πρέπει να πραγματωθεί ποιητικά, επικά. Αυτή είναι η μέθοδος των επών. Γιατί μην ξεχνάτε τι είχε πει ο Μπόρχες, ότι το ανώτερο είδος λογοτεχνίας είναι η ποίηση και το ανώτερο είδος ποίησης είναι το έπος, γιατί λέει μόνο στο έπος μπορεί να δικαιολογηθεί ένα αίσιο τέλος. Ο Ερωτόκριτος που ήταν βασικό εγχειρίδιο του Κρητικού, κάθε βοσκός στη στάνη του είχε και ένα βιβλίο του Ερωτόκριτου.

Εγώ και ο Ψαραντώνης το μάθαμε από την προφορική παράδοση, είμαστε οι τελευταίοι αφηγητές αυτού του πράγματος και είχαμε την χαρά να το παρουσιάσαμε σε συνεργασία με τους Χαϊνηδες, πληθώρα μουσικών και την εξαιρετική ομάδα σύγχρονου χορού και ακροβασίας «και όμως κινείται.» Είναι το τελευταίο έπος που μέχρι και πριν από 20 χρόνια τραγουδιόταν στην Ευρώπη. Ας πουμε για παράδειγμα το Δαχτυλίδι των Νιμπελούγκεν των Σαξόνων, δεν τραγουδιέται πια. Αυτός ήταν που λες ο Ερωτόκριτος και αυτή ήταν η λειτουργία του.

http://www.greeknewsagenda.gr/index.php/interviews/arts-in-greece/6251-in-crete-the-continuity-of-musical-expression-was-never-interrupted