Σημεία συνέντευξης στα parapolitika 90,1 και στην εκπομπή “Μπρα Ντε Φερ”
Σημεία συνέντευξης του Υφυπουργού παρά τω Πρωθυπουργώ και Κυβερνητικού Εκπροσώπου Παύλου Μαρινάκη στα parapolitika 90,1 και στην εκπομπή “Μπρα Ντε Φερ” με την Χριστίνα Κοραή και τον Δημήτρη Τάκη
Για το πόρισμα Καρώνη
«Για πάρα πολλούς μήνες δεχθήκαμε μια ανίερη επίθεση από την Αντιπολίτευση, μία πρωτοφανή επίθεση. Είχαμε στοχοποιηθεί, όντως (ο κ. Γεωργιάδης, ο κ. Πλεύρης, κ.ά), να μην αδικούμε, και βουλευτές μας που βγήκαν μπροστά και δεν κρύφτηκαν. Και ο Υπουργός Δικαιοσύνης, ο κ. Φλωρίδης και μέλη της ΚΟ μας και είναι και άλλοι. Φτάσαμε στο σημείο να δεχόμαστε μηνύματα, ακόμη και απειλητικά. Δεν δώσαμε συνέχεια σε κανένα. Κάναμε υπομονή, ακούσαμε χίλια δύο. Γιατί έτσι είναι η πολιτική, έχει και αυτές τις στιγμές, αλλά προσέξτε: Εμείς δεν είμαστε εδώ να αντιδικούμε ούτε με συγγενείς ούτε με συναδέλφους δικηγόρους -μιλάω εκ της επαγγελματικής μου ιδιότητας- ούτε με την κοινωνία. Στην κοινωνία οφείλουμε να απαντάμε με επιχειρήματα, ακόμα και αν είναι οργισμένη, δικαίως θα πω εγώ, γιατί μιλάμε για ένα απολύτως τραγικό δυστύχημα με πάρα πολύ σοβαρές προεκτάσεις και αιτίες που πρέπει όλες να διερευνηθούν και ξεκινάω από αυτό: Το γεγονός ότι καταρρέει ένα αφήγημα συγκάλυψης, δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να συνεχίσουμε να ζητάμε όλοι Δικαιοσύνη για όποιον πρέπει να αποδοθεί η Δικαιοσύνη. Το λέω ξεκινώντας αυτό, αλλά προσέξτε, για να βάλουμε λίγο τα πράγματα σε μία σειρά: Το πόρισμα του ΕΜΠ, το πόρισμα Καρώνη, είναι το δεύτερο επίσημο πόρισμα της δικαστικής αρχής, δηλαδή αυτό που παρήγγειλε ο ειδικός Εφέτης Ανακριτής για την υπόθεση των Τεμπών. Δεν είναι «ένα» πόρισμα. Όλα τα πορίσματα έχουν την αξία τους. Εγώ δεν απαξιώνω κανέναν επιστήμονα. Η υπόθεση των Τεμπών, για να καταλαβαίνει ο κόσμος, έχει δύο επίσημα πορίσματα. Το πρώτο, το οποίο είχε βγει το 2023 και δεν μιλούσε ούτε για εύφλεκτα υλικά ούτε για τίποτα, και αφού ήρθαν κάποιοι συνήγοροι θυμάτων, όπως είχαν δικαίωμα, και αμφισβήτησαν τα ευρήματα του πρώτου πορίσματος, διετάχθη η δεύτερη επίσημη δικαστική πραγματογνωμοσύνη και αυτό που είχαμε χτες, για αυτό είναι και πάρα πολύ σημαντικό… Άρα, για να καταλαβαίνουμε λίγο τη σειρά των πραγμάτων: Το επίσημο πόρισμα της δικαστικής αρχής, το επίσημο πόρισμα της υπόθεσης των Τεμπών είναι του Καρώνη σε συνέχεια του πρώτου. Τι έρχεται ο Καρώνης και λέει; Και όχι μόνο ο Καρώνης, αλλά χτες είχαμε και δεύτερο, του Τσακιρίδη. Έρχεται και λέει, ουσιαστικά, ότι με ισχυρή πιθανολόγηση, χωρίς να υπάρχει κάποιο άλλο περιθώριο εύφλεκτου υλικού κ.λπ., «ξυλόλια, τουλόλια» και όλα τα υπόλοιπα που ακούγαμε όλους αυτούς τους μήνες από τα κόμματα της Αντιπολίτευσης και κάποια Μέσα που τα αναπαρήγαγαν, έρχεται και λέει αυτό το οποίο είχε πει και το πρώτο πόρισμα, ότι η έκρηξη με ισχυρή πιθανολόγηση, χωρίς να υπάρχει κάποιο άλλο ενδεχόμενο προέρχεται από τα έλαια σιλικόνης». Άρα, για το πολιτικό δια ταύτα, γιατί θα πάω στον ΕΟΔΑΣΑΑΜ, δεν θα αποφύγω τίποτα, για το πολιτικό δια ταύτα αποκλείεται να υπάρχει κάποιος λαθρέμπορος που μεταφέρει κάποιο εύφλεκτο υλικό, άρα δεν υπάρχει λόγος συγκάλυψης, άρα δεν υπάρχει λόγος μπαζώματος με σκοπό τη συγκάλυψη. Για να μην ξεχάσουμε και σε ποια χώρα ζούμε, για τρεις μήνες δεν μας κατηγορούσαν για κακούς χειρισμούς πριν τα Τέμπη, αυτό το είχαμε παραδεχτεί όλοι, με το που έγινε το δυστύχημα, είχαμε αναλάβει την πολιτική ευθύνη και η ποινική ευθύνη διερευνάται. Μας κατηγορούσαν για συγκάλυψη».
Για τη στάση του ΠΑΣΟΚ
Θα σας αποδείξω τη χαώδη διαφορά μεταξύ του Κυριάκου Μητσοτάκη και του Νίκου Ανδρουλάκη, στο πώς αντιλαμβάνονται τα πράγματα, και της Νέας Δημοκρατίας με το ΠΑΣΟΚ. Ο Κυριάκος Μητσοτάκης, ως όφειλε, από τη στιγμή που το πρώτο, επίσημο, πόρισμα αμφισβητήθηκε από συνηγόρους συγγενών και περιμέναμε το δεύτερο πόρισμα -και πέρυσι στον κύριο Παπαδάκη και στην κυρία Αναστασοπούλου και φέτος στον κύριο Σρόιτερ- απάντησε ως όφειλε ένας Πρωθυπουργός, ένας πολιτικός, ένας πολίτης: «Δεν μπορώ να γνωρίζω τί μπορεί να έχει συμβεί, θα τα βρει η Δικαιοσύνη». Η συνέντευξη του Πρωθυπουργού στον κύριο Θεοδωράκη, όταν έγινε, δεν είχε αμφισβητηθεί το πρώτο επίσημο πόρισμα της Δικαιοσύνης για τον λόγο της έκρηξης. Με το που αμφισβητήθηκε το πόρισμα το πρώτο, στις δύο συνεντεύξεις που έδωσε ο Πρωθυπουργός για το θέμα αυτό και σε πολλές άλλες τοποθετήσεις του -και στον κύριο Παπαδάκη πριν από ένα χρόνο και στον κύριο Σρόιτερ, πριν από περίπου δύο μήνες- το είχε αφήσει ανοιχτό, γιατί έτσι έπρεπε να κάνει και είπε θα τα βρει η Δικαιοσύνη, όπου η Δικαιοσύνη περίμενε ένα πόρισμα. Αντιθέτως ο κύριος Ανδρουλάκης, ενώ παρουσιαζόταν το πόρισμα του ΕΟΔΑΣΑΑΜ, εμφανίστηκε σε τηλεοπτικό σταθμό -μην τα ξεχνάμε αυτά- μία μέρα πριν το μεγάλο συλλαλητήριο, με σκοπό να οργίσει παραπάνω την κοινωνία και μετέτρεψε -προσέξτε, αυτό είναι το κρίσιμο- μια πιθανολόγηση του ΕΟΔΑΣΑΑΜ σε βεβαιότητα. Δεν περίμενε το Πολυτεχνείο, τη Δικαιοσύνη και προανήγγειλε το κορυφαίο κοινοβουλευτικό εργαλείο, την πρόταση δυσπιστίας για να ρίξει την κυβέρνηση. Είναι χαώδης η διαφορά. Ο ένας, ο Μητσοτάκης, δηλαδή, περιμένει τους επίσημους πραγματογνώμονες να αποφανθούν και τη Δικαιοσύνη -και καλά κάνει, δεν παίρνει θέση- ο άλλος, ο κύριος Ανδρουλάκης, ο αρχηγός της αντιπολίτευσης, προαναγγέλλει μια πρόταση δυσπιστίας πάνω σε μια πιθανολόγηση. Άρα, επιμένω σε αυτό που είπα χθες. Βγαίνει χθες το πόρισμα του ΕΜΠ, το επίσημο πόρισμα της Δικαιοσύνης, και έχουμε αφωνία 24 ωρών από τον κύριο Ανδρουλάκη. Πού χάθηκε ο κύριος Ανδρουλάκης που σε άλλες περιπτώσεις έβγαινε live στην τηλεόραση; Πού είναι ο κ. Ανδρουλάκης; Δεν πρέπει να βγει και να μιλήσει; Είναι αρχηγός της Αντιπολίτευσης.
Για την στάση των υπόλοιπων κομμάτων της αντιπολίτευσης
Η κυρία Κωνσταντοπούλου που επετέθη σε έναν νεκρό μηχανοδηγό, προσβάλοντας την μνήμη και κάνοντας μία οικογένεια να ανατριχιάζει με αυτά που ακούει, ήμουν παρών στην Βουλή, σε δική μου ερώτηση το έκανε, θα βγει να πει συγγνώμη; Ο κ. Φάμελλος, που πήγε να συνδέσει τον θάνατο ενός νέου ανθρώπου με τον Πρωθυπουργό και την Κυβέρνηση με ερωτήματα στην Βουλή, θα βγει να πει συγγνώμη; Αυτά τα ξεχάσαμε; Εγώ για αυτό τα επαναλαμβάνω. Για τον ΣΥΡΙΖΑ, την Πλεύση Ελευθερίας και την Ελληνική Λύση, δεν πέσαμε από τα σύννεφα. Δεν περιμέναμε κάτι άλλο. Η αλήθεια είναι ότι με το να συνδέουν τον θάνατο ενός ανθρώπου με την Κυβέρνηση, μέσω ερωτημάτων, αναφέρομαι στον κ. Φάμελλο, εκεί ολίγον εξεπλάγην. Αλλά για τα υπόλοιπα που έλεγαν τα όλα αυτά τα κόμματα, δεν πέσαμε από τα σύννεφα. Αλλά για το ΠΑΣΟΚ είναι αλήθεια ότι «απογοητευτήκαμε». Γιατί απογοητευτήκαμε; Εγώ ξέρετε ότι είμαι από μικρό παιδί στην Νέα Δημοκρατία. Αλλά η αλήθεια είναι ότι το ΠΑΣΟΚ των προηγούμενων ετών ήταν ένα κόμμα, που παρά τις πολλές μας διαφωνίες και πολλές μας πολιτικές διαφορές, στάθηκε στο ύψος των περιστάσεων στα μεγάλα και συνέβαλε μαζί με την ΝΔ στο να κρατηθεί η χώρα μας στην Ευρώπη και να μπορούμε να έχουμε εμβόλια, να μπορούμε να έχουμε χρήματα για την πανδημία, Ταμείο Ανάκαμψης και όλα τα υπόλοιπα. Το ΠΑΣΟΚ του κ. Ανδρουλάκη, δυστυχώς διολίσθησε και συνέπραξε με τις πιο ακραίες φωνές του λαϊκισμού. Αυτό έγραψε η Ιστορία.
Για τις μελλοντικές προανακριτικές και αν πόρισμα Καρώνη δημιουργεί νέες συνθήκες για την παραπομπή Τριαντόπουλου αλλά και για Καραμανλή και άλλων υφυπουργών
Να ξεκινήσουμε με τον κ. Τριαντόπουλο χρονικά, για να πάμε στο άλλο γιατί έχει μεγαλύτερη ανάπτυξη επιχειρημάτων. Από την στιγμή που κάτι είναι στην Δικαιοσύνη ας αφήσουμε την Δικαιοσύνη να πάρει τις αποφάσεις της, δεν πρέπει να προδικάζουμε τις αποφάσεις της Δικαιοσύνης. Εμείς πολύ πριν το πόρισμα Καρώνη είχαμε την άποψη ότι δεν υπάρχουν καθόλου στοιχεία κατά του κ. Τριαντόπουλου, δεν υπήρχε λόγος να συγκαλύψει κάτι, με το περιβόητο «μπάζωμα», που έλεγαν, για συγκάλυψη. Από εκεί και πέρα όμως, η αλήθεια είναι ότι το πόρισμα Καρώνη ενισχύει την επιχειρηματολογία μας πολύ. Αλλά καλό είναι να αφήσουμε τους ανθρώπους αυτούς, οι οποίοι είναι ανώτατοι δικαστές να αποφασίσουν. Συνεχίζουμε και πιστεύουμε στην αθωότητα του Τριαντόπουλου, αλλά το ξαναλέω η Δικαιοσύνη θα μας πει ποια είναι η αλήθεια. Τώρα ως προς το ζήτημα το άλλο, όχι δεν έχει σχέση, γιατί το ΕΜΠ, ο καθηγητής κ. Καρώνης, που εδώ θέλω ένα δευτερόλεπτο να καταδικάσω αυτές τις απίστευτες χυδαιότητες εναντίον του, που είναι απόδειξη του πανικού κάποιων ανθρώπων. Είναι αδιανόητο και αναφέρομαι στην Αντιπολίτευση και σε κάποια ανώνυμα προφίλ στο Διαδίκτυο, για να μην παρεξηγηθώ, να επιτίθενται σε έναν επιστήμονα επειδή δεν τους αρέσει αυτό το οποίο λέει, είναι απίστευτο αυτό, αδιανόητο. Επανέρχομαι λοιπόν και λέω, ότι ο κ. Καρώνης πήρε θέση για ένα άλλο θέμα, που έχει να κάνει με το εύφλεκτο υλικό και την έκρηξη. Το ζήτημα τώρα των Προανακριτικών που επίκεινται, αυτά τα οποία έχουν προαναγγείλει από την αντιπολίτευση, είναι το ζήτημα το οποίο για μένα είναι πιο σοβαρό, έτσι; Είναι το τι συνέβη για να φτάσουμε εκεί.
Για την πιθανότητα άσκησης διώξεων σε Γενικούς Γραμματείς και την ενδεχόμενη κατάθεση προανακριτικής από το ΠΑΣΟΚ για κακούργημα για τον Κώστα Αχ. Καραμανλή
Το μόνο πράγμα που έχει αξία ως προς αυτή τη συζήτηση, από το πόρισμα Καρώνη, είναι ότι κλονίστηκε ανεπανόρθωτα η αξιοπιστία της αντιπολίτευσης. Άρα, όπως αντιλαμβάνεστε, έχουν πολύ-πολύ μικρή, έως ελάχιστη, αξιοπιστία τα όσα πουν, με βάση τη στάση που είχαν, η οποία διαψεύστηκε τους προηγούμενους μήνες, σε σχέση με το άλλο θέμα της έκρηξης. Πάμε τώρα στη ουσία γιατί σημασία έχει αυτός που λέει και γράφει κάτι, πόσο αξιόπιστος είναι. Η αξιοπιστία τους είναι στο ναδίρ.
Για να απαντήσουμε για μία πρόταση, πρέπει να την έχουμε διαβάσει. Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει κάτι που να έχουμε διαβάσει. Περιμένουμε να κατατεθεί. Άρα, είναι λάθος να τοποθετηθούμε για κάτι που δεν έχουμε. Το επιχείρημα που χρησιμοποιεί η αντιπολίτευση, ότι επειδή ένας υφιστάμενος κατηγορείται για κακούργημα, πρέπει και ο προϊστάμενός του, εν προκειμένω ο κ. Καραμανλής ή κάποιος άλλος, τέλος πάντων υπουργός ή υφυπουργός, να κατηγορηθεί και πάλι για κακούργημα, ούτε νομικά ούτε λογικά στέκει. Είναι εκτός οποιασδήποτε νομικής ή κοινής λογικής. Το λέω γιατί το κάθε φυσικό πρόσωπο, είτε είναι υπουργός, είτε είσαι υπουργός, είτε γενικός γραμματέας, είτε υπάλληλος, αξιολογείται ποινικά ξεχωριστά με βάση τα πραγματικά περιστατικά, τα οποία αφορούν το πρόσωπο αυτό και μόνο. Δεν υπάρχει ευθύνη ιεραρχίας αυτή καθαυτή μόνη της. Εάν ένα πρόσωπο το οποίο κατηγορείται –μιλάμε τώρα σε ποινικό επίπεδο– γι’ αυτό που κατηγορείται, η κατηγορία αυτή έχει να κάνει, για παράδειγμα, με κάποιες εντολές που θα έπρεπε να πάρει ή δεν πήρε, κάποια πράγματα που έγιναν ή δεν έγιναν, αυτό είναι κάθε περίπτωση ξεχωριστή. Δηλαδή, εάν δεχθούμε αυτό που λέει ο κ. Ανδρουλάκης a priori, προσέξτε, δεν σημαίνει ότι αποκλείεται, αλλά δεν σημαίνει ότι είναι και κανόνας. Κάθε περίπτωση είναι ξεχωριστή. Εγώ δεν λέω, δηλαδή, ότι αποκλείεται ένας υφιστάμενος να κατηγορηθεί και αποκλείεται ο προϊστάμενος να κατηγορηθεί. Αλλά δεν είναι κανόνας. Γιατί το λέω αυτό; Αυτή τη στιγμή είστε σε έναν δημοσιογραφικό οργανισμό, δεν σημαίνει ότι αν, ω μη γένοιτο, κατηγορηθεί ένας νούμερο 15 στην ιεραρχία, πρέπει, ντε και καλά, να κατηγορηθεί και ο 14 και ο 13 και ο 3 και ο 2 και ο 1 για τα ίδια αδικήματα. Έτσι; Αυτό δεν συμβαίνει ποτέ. Άρα, πρέπει κάθε πρόσωπο να το αξιολογούμε ξεχωριστά. Και για να υπάρχει κακούργημα για έναν υπουργό, εν προκειμένω, πρέπει να αποδειχθεί δόλος. Δηλαδή, ότι ο άνθρωπος αυτός ήθελε να επέλθει το αποτέλεσμα αυτό το μοιραίο, το τραγικό αποτέλεσμα των 57 νεκρών. Ο ενδεχόμενος δόλος σημαίνει ότι πιθανολογείς και αποδέχεσαι το αποτέλεσμα. Είναι πολύ βαριά κατηγορία. Εγώ το ξαναλέω: Δεν παίρνω θέση, αλλά το να προδικάζουμε ένα κακούργημα, επειδή θέλουμε να κάνουμε πολιτική, δεν βοηθάει στην υπόθεση. Ας περιμένουμε.
Για το αν πρέπει να προϋπάρξει μία επιστολή Καραμανλή αντίστοιχη με αυτή του κ. Τριαντόπουλου
Αυτό έχει να κάνει με τον εκάστοτε ελεγχόμενο- κατηγορούμενο. Εγώ αυτό το οποίο λέω, για να γίνει σαφές, «μοντέλο Τριαντόπουλου» σημαίνει κατάληξη. Δηλαδή, ότι κάθε πρώην υπουργός, υφυπουργός, ο οποίος είναι να παραπεμφθεί για κάτι συγκεκριμένο, πρέπει να πηγαίνει στον φυσικό δικαστή. Η κατάληξη είναι το «μοντέλο Τριαντόπουλου». Δηλαδή, η παραπομπή στον φυσικό δικαστή και όχι μέσα από τη βάσανο του φίλτρου των κομμάτων και του υποκειμενικού κριτηρίου. Έτσι; Τώρα, τα τεχνικά, κάθε υπόθεση είναι ξεχωριστή, ας τα δούμε όταν έρθει εκείνη η ώρα. Και βέβαια κάθε πρόσωπο επιλέγει να κάνει εκείνα τα οποία θεωρεί σωστά.