Συνέντευξη στην εκπομπή «Live news» του MEGA
Συνέντευξη του Υφυπουργού Παρά τω Πρωθυπουργώ και Κυβερνητικού Εκπροσώπου Παύλου Μαρινάκη στην εκπομπή «Live news» του MEGA και τον δημοσιογράφο Νίκο Ευαγγελάτο
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν θα ρωτήσω τον κ. Π. Μαρινάκη για το κόμμα Σαμαρά γιατί μπορώ να σας πω την απάντησή του, να στοιχηματίσουμε, να τη γράψω σε ένα χαρτί και να είναι λέξη – λέξη.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Η απάντηση είναι, ότι δεν έχει κανένα νόημα να κάνουμε σχόλιο. Απλά θα πω, επειδή ακούω διάφορες λογικές ετεροπροσδιορισμού, να κάνουμε το κόμμα του α’ ξένου ηγέτη, το κόμμα του β’ ξένου ηγέτη, τα τελευταία δέκα χρόνια μας δίδαξαν αρκετά πράγματα και για λάθη δικά μας. Ένα απ’ αυτά είναι, ότι δεν χρειάζεται να ετεροπροσδιοριζόμαστε. Νομίζω ότι ο μόνος προσδιορισμός πρέπει να απορρέει από τα αιτήματα των πολιτών και σε αυτές τις θεωρητικά δεξιές ατζέντες, που εγώ θεωρώ ότι αυτά γκρεμίστηκαν με τις πολύ μεγάλες κρίσεις των τελευταίων ετών, απαντήσεις έχει δώσει μόνο η κυβέρνηση Μητσοτάκη, η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας με Πρωθυπουργό τον Κυριάκο Μητσοτάκη. Για παράδειγμα σας λέω, ότι η κυβέρνηση Μητσοτάκη θωράκισε τα σύνορα στον Έβρο και έχουν εκμηδενιστεί οι ροές στο μεταναστευτικό, ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα κάθε άλλου κράτους της Ευρώπης, και θωράκισε και προφυλάσσει τα θαλάσσια σύνορα σεβόμενη, η Ελλάδα, εννοείται, τα ανθρώπινα δικαιώματα. Η κυβέρνηση αυτή, είναι αυτή η οποία υπέγραψε συμφωνίες με την Ιταλία και την Αίγυπτο, επεκτάθηκε, μεγάλωσε η Ελλάδα στο Ιόνιο, έχει κάνει τον θαλάσσιο χωροταξικό σχεδιασμό με υπογραφή της Ευρώπης. Όλα αυτά, οι εξοπλισμοί…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλύπτετε την πιο δεξιά ατζέντα, την πατριωτική ατζέντα.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Επειδή έχει κάνει και πάρα πολλές φορές πίσω στο παρελθόν, φοβήθηκε στο παρελθόν η Νέα Δημοκρατία – είναι ένας από τους λόγους που κι εγώ ασχολήθηκα όσο ασχολήθηκα στο πανεπιστήμιο – επί Μητσοτάκη έχουμε τα πρώτα μη κρατικά πανεπιστήμια, παραρτήματα -και επί Μητσοτάκη, επί αυτής της κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας, επιτέλους η αστυνομία μπαίνει στα πανεπιστήμια όταν διαπράττονται αδικήματα και συλλαμβάνει τους κακοποιούς ό,τι και να’ ναι αυτοί, είτε είναι φοιτητές, είτε όχι. Άρα, οι πολιτικές δίνουν απαντήσεις στις ατζέντες και όχι οι ετεροπροσδιορισμοί.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η αλήθεια είναι, ότι σε αυτό δεν θα διαφωνήσει κανείς. Οι πολιτικές δίνουν τις απαντήσεις και αυτές δίνουν τη νίκη ή την ήττα σε κάθε κόμμα. Πάμε τώρα στο θέμα των Τεμπών και ξεκινώ από αυτό γιατί είναι το επίκαιρο. Είναι η εβδομάδα με τις προτάσεις και για τον κ. Καραμανλή και για άλλα πρόσωπα. Το ερώτημά μου είναι, η Νέα Δημοκρατία έχει καταλήξει; Θα υποβάλλετε πρόταση για τον κ. Καραμανλή για πλημμέλημα;
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Η Νέα Δημοκρατία εντός πολύ λίγων ημερών, δεν θεωρώ ότι μιλάμε για πολλές ημέρες, θα απαντήσει θεσμικά δια της κοινοβουλευτικής της ομάδας και η λογική της κοινοβουλευτικής ομάδας της Νέας Δημοκρατίας και της κυβερνητικής πλειοψηφίας, είναι ο σεβασμός σε αυτά τα οποία γράφει η δικογραφία. Η κοινοβουλευτική ομάδα της Νέας Δημοκρατίας, η κυβερνητική πλειοψηφία διαβάζει τη δικογραφία με ψύχραιμο και αντικειμενικό τρόπο και με πολύ μεγάλο σεβασμό σε αυτές τις οικογένειες οι οποίες βίωσαν τον απόλυτο πόνο. Είναι μία ανοιχτή πληγή τα Τέμπη. Ακόμα και όταν βγαίνουν κάποια δεδομένα τα οποία γκρεμίζουν αφηγήματα της Αντιπολίτευσης, απαγορεύεται να πανηγυρίζουμε. Πρέπει να χυθεί άπλετο φως και όποιος έχει ευθύνη, είτε ήταν υπουργός είτε οτιδήποτε, πρέπει να λογοδοτήσει.
Δυστυχώς το ΠΑΣΟΚ, θεωρώ ότι διάβασε τη δικογραφία με κομματικά γυαλιά και προσπάθησε να μετατρέψει κάποια περιγραφόμενα στη δικογραφία σε κακουργηματικές ευθύνες ντε και καλά, αρχικά του κ. Καραμανλή και στη συνέχεια κάποιων υφυπουργών. Ενώ το διαβιβαστικό μιλούσε για ευθύνες υπουργών, το πρώτο και κραυγαλέο που αποδεικνύει τους σκοπούς του ΠΑΣΟΚ, έβαλε μέσα όποιον περνούσε απ’ έξω από το υπουργείο Υποδομών και Μεταφορών, μόνο και μόνο για να μεταφέρει την ευθύνη και σε άλλα στελέχη, όπως ο κ. Καραγιάννης, ο κ. Κεφαλογιάννης…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι οι δύο υπουργοί.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ:… που δεν προκύπτει τίποτα για το όνομά τους. Το δεύτερο που θέλω να πω, είναι ότι ενώ το ίδιο το κατηγορητήριο των υπαλλήλων, αυτοί δηλαδή που πάνε να απολογηθούν, μιλάει για ευθύνη, ότι δεν ενημέρωσαν τον υπουργό, κατηγορείται από το ΠΑΣΟΚ ο υπουργός για ευθύνη, ενώ υπάρχει αντίθετη κατηγορία, ότι δεν ενημερώθηκε, στους υπαλλήλους. Έτσι; Και εδώ η απάντηση που δίνει το ΠΑΣΟΚ, ότι ναι, στις απολογίες τους λένε για τον Καραμανλή, μα είναι πολύ πιο βαρύ το κατηγορητήριο. Το κατηγορητήριο είναι ένα έγγραφο, ένα νομικό κείμενο της δικαιοσύνης. Η απολογία είναι κάτι που λέει κάποιος που κατηγορείται. Ό,τι πιστεύει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα πάμε …
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Θα σας πω κάτι, επειδή αυτό που έχουμε τώρα είναι το κατηγορητήριο του ΠΑΣΟΚ, της Νέας Δημοκρατίας θα το έχουμε τις επόμενες ημέρες. Το ΠΑΣΟΚ αναφέρεται σε ένα αδίκημα, το 291 του Ποινικού Κώδικα, που δεν έχει καμία σχέση με αυτό το οποίο μπορεί να έχει ευθύνη, ενδεχομένως, ένας υπουργός. Μιλάει για αλλοίωση των γραμμών, για παρεμπόδιση των δικτύων. Παραπέμπει σε αδικήματα κάποιων συμπολιτών μας που καταστρέφουν τα δίκτυα. Και όταν υπάρχει μεγάλη ευθύνη, ενδεχομένως, είναι και κακουργηματική. Επίσης, μιλάει για ενδεχόμενο δόλο. Για να καταλαβαίνει ο κόσμος που μας βλέπει, τι σημαίνει ενδεχόμενος δόλος; Με απλά λόγια. Σας λέω ότι μπορεί να πεθάνει κάποιος και εσείς λέτε «δεν πειράζει», το αποδέχεστε. Με τη λογική του ΠΑΣΟΚ, θα έπρεπε να πάνε για κακούργημα οι υπουργοί που είχαν την ευθύνη για το 112, πριν το Μάτι, και δεν το ολοκλήρωσαν. Κανένας δεν το είπε αυτό και δεν συμφωνούμε με αυτό. Ολοκληρώθηκε, σας θυμίζω, μετά το 2019 σε λίγους μήνες από την Νέα Δημοκρατία και ο εισαγγελέας έδρας στο Μάτι είπε ότι αν υπήρχε το 112, θα είχαν σωθεί πολλοί συμπολίτες μας. Θα έπρεπε να έχουν πάει κατηγορούμενοι με ενδεχόμενο δόλο, τουλάχιστον, όλοι οι υπουργοί Υποδομών και Μεταφορών που καθυστέρησαν με πολιτική ξεκάθαρη ευθύνη την Πατρών-Πύργου. Το ΠΑΣΟΚ τι προσπαθεί να κάνει; Προσπαθεί με νομικές ακροβασίες, κατά την ταπεινή μου άποψη, να δημιουργήσει ένα πιο βαρύ κατηγορητήριο, που, στο τέλος της ημέρας, δεν αποδεικνύει ουσιαστικά, νομικά, δεν τεκμηριώνει τίποτα και αδικεί τη σοβαρότητα της υπόθεσης. Εμείς, λοιπόν, αυτό το οποίο θα καταθέσουμε, οι βουλευτές μας, θα συνδέεται με τα δεδομένα της δικογραφίας, χωρίς να σημαίνει ότι θεωρούμε ότι αν θέλουμε να προχωρήσει η διαδικασία για κάποιον, εν προκειμένω για τον κ. Καραμανλή, θεωρούμε ότι αποδεικνύεται κάτι. Αλλά, τι θέλουμε εμείς; Να δώσουμε ένα άρτιο κείμενο στη Δικαιοσύνη και η Δικαιοσύνη να αξιολογήσει τι ισχύει και τι δεν ισχύει. Και ό,τι πει η Δικαιοσύνη, εμείς θα το αποδεχθούμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα, αντιλαμβάνομαι ότι θα ζητήσετε να ελεγχθεί ο κ. Καραμανλής για πλημμεληματικού χαρακτήρα αδικήματα.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Κοιτάξτε. Θεωρώ ότι είναι θεσμικά σωστό να περιμένουμε την επίσημη πρόταση της Νέας Δημοκρατίας. Αν καταλαβαίνετε από την επιχειρηματολογία όλων ημών, και των βουλευτών μας και τη δική μου και των κυβερνητικών στελεχών, των υπουργών και των υφυπουργών, ο δόλος ο ενδεχόμενος, εν προκειμένω, που είναι προϋπόθεση για την ύπαρξη κακουργηματικής μορφής, όχι απλά δεν προκύπτει, δεν τεκμηριώνεται και με βάση την ιστορία …
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ωραία, καταλαβαίνω, λοιπόν … πως νομικά και πολιτικά τοποθετήστε στο κακούργημα…
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Το ξαναλέω: Διαχωρίζω την πολιτική με την ποινική ευθύνη. Άλλο πράγμα η πολιτική ευθύνη, είναι βαρύτατη, για όποιον είχε ευθύνη, άλλο πράγμα η ποινική ευθύνη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εδώ, η Νέα Δημοκρατία θα πει ότι δεν υπάρχει ποινική ευθύνη; Δηλαδή, λέτε «όχι» στο κακούργημα. Μπορεί να ακούσουμε ότι δεν θέλετε καν να ελεγχθεί ο κ. Καραμανλής;
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Όχι, όχι. Εμείς θεωρούμε, και τον δρόμο μας τον έδειξε και η υπόθεση του κ. Τριαντόπουλου, ότι πρέπει τέτοιες υποθέσεις και γενικά υποθέσεις οι οποίες – ειδικά σε περιπτώσεις που έχουν χαθεί συνάνθρωποί μας – τον τελευταίο λόγο να τον έχει η Δικαιοσύνη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Και αυτό γιατί θέλουμε να το κάνουμε; Γιατί δεν θέλουμε η όποια απόφαση για το όποιο αδίκημα, που στο τέλος της ημέρας έχει τεράστια αξία, να είναι αποτέλεσμα των κομματικών συσχετισμών. Άρα, τι κάνουμε, ουσιαστικά; Με τις διαδικασίες που προβλέπονται από τη Βουλή, χωρίς να παρακάμψουμε κάτι, όπως έγινε και με τον κ. Τριαντόπουλο, στο τέλος της ημέρας, τον λόγο θα τον έχει το Δικαστικό Συμβούλιο, που μπορεί και μάρτυρα να καλέσει – υποχρεωτικά να πάει – όποιον επιθυμεί, δεν μπορεί κανείς να αρνηθεί, ούτε να ψηφίσουν τα κόμματα και τα αδικήματα να τα αξιολογήσει και να πει ότι μπορεί να μπει και κάποιο άλλο και να βάλει και όποιον θέλει κατηγορούμενο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: … κύριε Υπουργέ, ότι θα έχουμε και μια αντιγραφή της διαδικασίας Τριαντόπουλου. Το ίδιο πράγμα θα είναι.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Κοιτάξτε. Το «μοντέλο Τριαντόπουλου», όπως συνηθίζουμε να το λέμε, είναι η κατάληξη. Άρα, για μας, σημασία έχει η κατάληξη. Δηλαδή, στον φυσικό δικαστή. Τώρα, το πώς αυτό τυπικά θα ακολουθηθεί, για να μην υπάρχει οποιαδήποτε ακυρότητα και να ακολουθηθεί ο τύπος – διότι ο τύπος είναι η ουσία σε αυτές τις διαδικασίες – έχει να κάνει με την κάθε υπόθεση ξεχωριστά. Αλλά, στο τέλος της ημέρας – το έχουμε πει – για εμάς η λογική «δεν υπάρχουν πολίτες δύο κατηγοριών», δηλαδή, όπως όλοι οι πολίτες, έτσι και οι πολιτικοί πρέπει να κρίνονται από ανώτατους δικαστές, για να μην υπάρχει αμφισβήτηση, ναι, θα ακολουθηθεί και σε αυτή την περίπτωση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θέλω να αλλάξουμε θέμα. Για να μη μείνει μόνο η κουβέντα μας στα Τέμπη, γιατί υπάρχει ένα ζήτημα που αφορά το δημόσιο, τη μονιμότητα στο δημόσιο, την αξιολόγηση στο δημόσιο. Έχει ανοίξει και θα ήθελα μια σαφή απάντηση. Θα άρετε τη μονιμότητα στο δημόσιο; Θα αλλάξει κάτι στο δημόσιο; Ποιος είναι ο προσανατολισμός της κυβέρνησης;
Π.ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Και όμως συνδέεται πολύ με τα Τέμπη και με το τραγικό δυστύχημα των Τεμπών. Θεωρώ ότι η μεγαλύτερη συζήτηση που θα έπρεπε να ανοίξει και εμείς επιλέγουμε να την ανοίξουμε και για τους ανθρώπους αυτούς οι οποίοι χάθηκαν τόσο άδικα στο τραγικό δυστύχημα, είναι το τι συμβαίνει στο δημόσιο. Θεωρώ ότι δεν πρέπει να πάμε σε μια ακραία λογική από πριν, να βγάλουμε μια ετυμηγορία. Αλλά σίγουρα δεν μπορούμε να συνεχίσουμε να πορευόμαστε όπως μέχρι σήμερα. Μας τον δείχνει τον δρόμο η κοινωνία, όπως μας τον έδειξε στα μη κρατικά πανεπιστήμια, στην ασφάλεια στα πανεπιστήμια, στην ασφάλεια στα γήπεδα και ακολουθήσαμε τις σωστές συμβουλές της κοινωνίας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για να το δούμε βήμα-βήμα. Συνταγματικά προτίθεστε να ακυρώσετε ή μάλλον να άρετε τη μονιμότητα στο δημόσιο; Ή θα πάτε σε διαδικασία κυρώσεων και αξιολογήσεων;
Π.ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Επειδή έχω ακούσει και διάφορες αναλύσεις και με πολύ μεγάλη προσοχή έχω δει και πολύ αξιόλογα άρθρα και νομικών και αναλυτών γενικότερα, εμείς δεν θέλουμε σε καμία περίπτωση να επιστρέψουμε σε εποχές που η κάθε κυβέρνηση…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στην πλατεία Κλαυθμώνος.
Π.ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Ακριβώς… αποφάσιζε το ποιος θα είναι και ποιος δεν θα είναι δημόσιος υπάλληλος. Όπως το αντιλαμβανόμαστε, βιώνοντας και τραγικές μέρες, νύχτες, όπως στα Τέμπη και άλλες περιπτώσεις, ότι πρέπει η αξιολόγηση να έχει συνέπειες. Αυτή λοιπόν είναι μια πολύ σοβαρή συζήτηση. Για παράδειγμα, ένας «αρνητής αξιολόγησης», το είπε ο πρωθυπουργός στο υπουργείο Παιδείας δεν μπορεί να συνεχίσει να διδάσκει στα παιδιά μας…Τι θέλω να πω, γιατί δεν μπορώ να ξέρω την κατάληξη. Η βούληση της κυβέρνησης, είναι όταν έρθει η ώρα της συνταγματικής αναθεώρησης με σεβασμό στη διαδικασία και με ανάγκη να αναζητηθούν και πλειοψηφίες, δεν μπορείς να κάνεις μια τέτοια αλλαγή μόνος σου, να μιλήσουμε με ειλικρίνεια και χωρίς ιδεοληψίες. Άκουσα τον εκπρόσωπο του ΠΑΣΟΚ να λέει «δεν είναι το πρόβλημα του δημοσίου η μονιμότητα». Όλων μας τα προβλήματα, δεν είναι σίγουρα ένα πράγμα. Όλοι πρέπει να γινόμαστε καλύτεροι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα ακόμα και την συνταγματική άρση της μονιμότητας, την βάζετε στο τραπέζι.
Π.ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Δεν θεωρώ ότι υπάρχουν ζητήματα τα οποία είναι ταμπού. Όμως δεν μπορούμε να βάζουμε το κάρο μπροστά από το άλογο, δηλαδή πρέπει αυτή η διαδικασία να γίνει σωστά στην ώρα της με επιχειρήματα και το ξαναλέω χωρίς να διακινδυνεύουμε, -τους ανθρώπους οι οποίοι μπορεί αυτή τη στιγμή να μας ακούν και να αγχώνονται. Όχι, δεν έχει να απειληθεί ή να ενοχληθεί κανείς, από τη στιγμή μάλιστα που είναι κάτι το οποίο είναι δεδομένο. Ας τα δούμε όλα στο σωστό χρόνο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κλείνοντας, επειδή κάνατε την αναφορά. Διαβάζουμε και μαθαίνουμε, ότι είναι περίπου 2500 εκπαιδευτικοί οι οποίοι δια της οδού της απεργίας, δεν μπαίνουν στην αξιολόγηση. Θα έχουν κάποια επίπτωση;
Π.ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Δεν υπάρχει κανένας ο οποίος να μην αξιολογείται. Στον ιδιωτικό τομέα, στα πανεπιστήμια ο κάθε φοιτητής με τις επιδόσεις του, οι μαθητές, οι ίδιοι οι καθηγητές που αρνούνται να αξιολογηθούν, αξιολογούν τους μαθητές. Διδάσκουν τα παιδιά μας. Δεν μπορεί λοιπόν κάποιος να συνεχίσει να είναι καθηγητής, όλα αυτά με μια κλιμάκωση, με βάση τις αποφάσεις του υπουργείου παιδείας, αν αρνείται μια διαδικασία η οποία στο τέλος της ημέρας, επιβραβεύει και τους συνεπείς. Δεν μπορούμε να έχουμε, το ξαναλέω, πολίτες πολλών ταχυτήτων.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα η απόφαση είναι τι; Να απολυθούν αυτοί οι καθηγητές;
Π.ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Οι αποφάσεις θα ανακοινωθούν αναλυτικά από το υπουργείο παιδείας. Ο Πρωθυπουργός στην τελευταία του επίσκεψη προανήγγειλε ουσιαστικά ένα πιο αυστηρό πειθαρχικό πλαίσιο, που θα οδηγεί και σε αποφάσεις μετά από μια κλιμάκωση. Νομίζω ότι είναι θέμα πολύ λίγων ημερών να έχουμε ανακοινώσεις, όπως είχαμε και για τα πανεπιστήμια και άμεση εφαρμογή τους.