Athens Alitheia Forum “Confronting fake news and toxic discourse” «Διαλέγοντας πραγματικότητα: Η απειλή της παραπληροφόρησης»

Athens Alitheia Forum “Confronting fake news and toxic discourse”

«Διαλέγοντας πραγματικότητα: Η απειλή της παραπληροφόρησης»

Συζήτηση του Πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη με τον καθηγητή ψηφιακής διακυβέρνησης και κάτοχο της ομώνυμης έδρας στο Τεχνικό Πανεπιστήμιο του Μονάχου Γιάννη Θεοχάρη και τον εκδότη της εφημερίδας «ΤΟ ΒΗΜΑ» Γιάννη Πρετεντέρη.

Γιάννης Πρετεντέρης: Δεν χρειάζεται να σας παρουσιάσω τον βασικό μας συνομιλητή, τον κύριο Θεοχάρη, ο άλλος είναι ο Πρωθυπουργός ο Κυριάκος Μητσοτάκης. Εγώ είμαι δημοσιογράφος, δεν ξέρω αν με φέρανε εδώ για τα fake news, υπάρχει υποψία στην πρόσκληση, ελπίζω να μην ισχύει. Λοιπόν θα προτείνω να οργανώσουμε λίγο τη συζήτησή μας, γιατί είναι και γενικό το θέμα. Παραδείγματος χάρη τα fake news για μένα είναι άλλο πράγμα, από την τοξική ρητορική. Η τοξική ρητορική ή η ρητορεία είναι παλαιό το φαινόμενο από την εποχή του Αριστοφάνη, τα fake news δεν είναι από την εποχή του Αριστοφάνη και η παραπληροφόρηση υπάρχει από τότε που υπάρχει πληροφόρηση. Τα fake news είναι νεότερο φαινόμενο και τα ξεχωρίζει ένα πράγμα, ότι ενσωματώνονται σε καμπάνιες ολόκληρες, σε εκστρατείες δηλαδή παραπληροφόρησης. Είναι οργανωμένο πράγμα. Εξ ου κι εγώ πιστεύω ότι η μετάφραση η σωστή δεν είναι ψευδείς ειδήσεις, είναι κατασκευασμένες ειδήσεις. Η έννοια του fake παραπέμπει στο κατασκευασμένο περισσότερο για την περίπτωση αυτή στο ψευδές. Αλλά ας το αφήσουμε αυτό, δεν θα κάνουμε τώρα ετυμολογία.

Γιάννης Θεοχάρης: Ωραία, σας ευχαριστώ πάρα πολύ.  Σας ευχαριστώ πάρα πολύ και για την πρόσκληση, είναι τιμή μου να βρίσκομαι εδώ πέρα. Θα ήθελα να πω καταρχάς ότι υπάρχει ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της κοινωνικής και της πολιτικής έρευνας που έχει αφιερωθεί στα fake news και στην παραπληροφόρηση γενικότερα τα τελευταία χρόνια.

Αν μπορούσα να το σηματοδοτήσω μάλλον θα έλεγα ότι ξεκινάει γύρω στο 2016 ή λίγο πριν το 2016 με τις καμπάνιες του Ντόναλτ Τράμπ και της Χίλαρι Κλίντον. Υπάρχει λοιπόν ένας τεράστιος όγκος έρευνας τον οποίο θα προσπαθήσω να μεταφέρω, να τον συμπτύξω σε 4 λεπτά ίσως και λίγο παραπάνω αν καταφέρω. Θα ξεκινήσω με μια παρατήρηση η οποία ίσως και να σας εκπλήξει. Αν ρωτήσουμε έναν τυχαίο πολίτη στην Ελλάδα τι ποσοστό της συνολικής ενημέρωσής του αποτελείται από fake news, από ψευδείς ειδήσεις, νομίζω ότι η απάντηση που θα πάρουμε θα είναι γύρω στο 30% με 40%, με βάση αυτά που έχω ακούσει σε αυτό το συνέδριο νομίζω ότι η απάντηση πολλών θα ήταν η ίδια. Η επιστημονική απάντηση είναι διαφορετική.  Η επιστημονική απάντηση, υπάρχει μια αρκετά μεγάλη διάσταση μεταξύ της δημόσιας αντίληψης σχετικά με την έκταση και τις επιπτώσεις της παραπληροφόρησης και την επιστημονική εικόνα που έχουμε. Οπότε αυτό που θα προσπαθήσω να κάνω είναι να μιλήσω λιγάκι για το μέγεθος του φαινομένου και για τις επιπτώσεις του φαινομένου. Έχουμε πάρα πολλές αξιόπιστες μελέτες οι οποίες είναι τεράστιας κλίμακας, όταν λέω τεράστιας κλίμακας μιλάμε για 600.000 άτομα σε ένα πάνελ, και οι οποίες χρησιμοποιούν δεδομένα πραγματικής χρήσης. Μπορούν δηλαδή να δουν σε τι ακριβώς πληροφορίες ή ψευδείς ειδήσεις εκτέθηκε κάποιος και όχι απλά να ρωτήσουν τους πολίτες πόσο θεωρούν ότι εκτέθηκαν στις ψευδείς ειδήσεις τις τελευταίες 2-3 ημέρες.

Λοιπόν, αυτές οι μελέτες έχουν γίνει κυρίως στις Ηνωμένες Πολιτείες και δείχνουν ότι η παραπληροφόρηση αποτελεί ένα πάρα πολύ μικρό ποσοστό του συνολικού όγκου της πληροφορίας που λαμβάνουν οι πολίτες σε καθημερινή βάση. Όταν λέω πάρα πολύ μικρό, μιλάμε για 1% δείχνουν οι μελέτες στην Αμερική. Λοιπόν, αυτό είναι κάτι πολύ σημαντικό διότι δεν μας λέει ότι η παραπληροφόρηση δεν είναι πρόβλημα. Αντιθέτως μας λέει ότι η  παραπληροφόρηση είναι ένα πρόβλημα το οποίο είναι ανομοιόμορφα κατανεμημένο. Και εδώ πάμε στο πρώτο και ίσως πιο σημαντικό εύρημα της βιβλιογραφίας το οποίο έχει να κάνει με τη συγκέντρωση της παραπληροφόρησης.  Η παραπληροφόρηση, η διάδοση και η κατανάλωση της παραπληροφόρησης είναι συγκεντρωμένα σε μία εξαιρετικά μικρή ακραία μειοψηφία. Δηλαδή οι μελέτες στην Αμερική μάς δείχνουν ότι το 1% των χρηστών ευθύνεται για το 70% με 80% της έκθεσης στην παραπληροφόρηση ενώ ένα μικρότερο κλάσμα, το 0,1% ευθύνεται για την διασπορά του περίπου 80% αυτού του περιεχομένου. Αυτό είναι ένα εύρημα στη βιβλιογραφία το οποίο το συναντάμε με τρομακτική συνέπεια σε διαφορετικές χώρες, σε διαφορετικές πλατφόρμες και σε διαφορετικές εκλογικές περιόδους, τόσο συχνά το συναντάμε που αυτό το γκρουπ χρηστών έχει και ένα όνομα, λέγονται super sharers, είναι αυτοί δηλαδή οι οποίοι τείνουν να αναπαράγουν την παραπληροφόρηση σε ένα βαθμό ο οποίος είναι δραματικά μεγαλύτερος από αυτόν του μέσου χρήστη. Έχουμε και κάποιες πληροφορίες σχετικά με το δημογραφικό προφίλ αυτών των χρηστών το οποίο είναι ότι δεν είναι ο νεαρός τρολ που ίσως να φαντάζεται κανείς, είναι συνήθως άνθρωποι οι οποίοι είναι μεγαλύτεροι σε ηλικία, εξαιρετικά πολιτικά ενεργοποιημένοι και με τρομακτική ιδεολογική ταύτιση.

Λοιπόν, ποιες είναι τώρα οι συνέπειες αυτού του φαινομένου. Οι αιτιώδεις μελέτες που έχουμε μας δείχνουν ότι η έκθεση στην παραπληροφόρηση έχει πολύ μικρή και συνήθως βραχύχρονη επίδραση στις πολιτικές στάσεις του κόσμου. Αυτό εξηγείται επιστημονικά με πολύ ωραίο τρόπο. Ο μέσος χρήστης δεν είναι παθητικός αποδέκτης της πληροφορίας, φιλτράρει τις πληροφορίες μέσα από προϋπάρχουσες αντιλήψεις, μέσα από προϋπάρχουσες πολιτικές ταυτότητες, μέσα από ιδεολογίες. Και ως αποτέλεσμα πληροφορίες οι οποίες έρχονται και διαφωνούν με αυτές τις προϋπάρχουσες τάσεις είναι πολύ πιο εύκολο να απορριφθούν, ενώ αυτές που έρχονται και συμφωνούν είναι πολύ πιο εύκολο να γίνουν αποδεκτές. Αυτό λέγεται και υποκινούμενη συλλογιστική, motivated reasoning είναι ο όρος. Αυτό μας λέει ουσιαστικά ότι η παραπληροφόρηση σπάνια αλλάζει γνώμες. Συνήθως τις επιβεβαιώνει. Και αυτό δεν είναι καθόλου καθησυχαστικό αλλά είναι κάτι το οποίο είναι επιστημονικά πολύ καλά τεκμηριωμένο.  Τώρα, εκεί που αλλάζει αυτή η εικόνα είναι όταν κοιτάμε τις μικρές μειοψηφίες οι οποίες εκτίθενται εντατικά και επανειλημμένα. Εκεί ο κίνδυνος να πιστέψεις κάτι το οποίο διάβασες και να πράξεις, μάλιστα, με βάση αυτό είναι πολύ, πολύ σημαντικά μεγαλύτερος. Το πρόβλημα είναι ότι αυτές ακριβώς οι μειοψηφίες δημιουργούν το πληροφοριακό περιβάλλον για τους υπόλοιπους.  Και εδώ ακριβώς έρχονται οι πλατφόρμες και κάνουν κάτι το οποίο ακούσαμε πάρα πολύ σε αυτό το συνέδριο. Αυτό που συμβαίνει είναι ότι οι πλατφόρμες δεν είναι ουδέτεροι μεσάζοντες της πληροφορίας βεβαίως, είναι ουσιαστικά οι αρχιτέκτονες της ορατότητας και της εμβέλειας. Οι αλγόριθμοί τους πιάνουν περιεχόμενο το οποίο μαζεύει τις περισσότερες αλληλεπιδράσεις, δηλαδή τα likes, τις κοινοποιήσεις και τα σχόλια και το εκτοξεύει στην κορυφή της ροής των νέων των χρηστών γιατί; Γιατί αυτό ακριβώς το περιεχόμενο είναι πιο συγκρουσιακό, είναι πιο πολωτικό, είναι πιο… θα μπορούσε να πει κανείς εξοργιστικό και συναισθηματικά φορτισμένο. Οπότε έχουμε αυτό το πρόβλημα με τις πλατφόρμες. Αυτό είναι το επιχειρηματικό τους μοντέλο, δεν λέω κάτι καινούριο, το ξέρουμε και από εσωτερικές τους έρευνες αυτό, αλλά και από δεκάδες ή εκατοντάδες έρευνες ακαδημαϊκών. Για να κλείσω, τι μας λέει η βιβλιογραφία; Η βιβλιογραφία μας λέει ότι λίγοι εξαιρετικά κινητοποιημένοι χρήστες, οι οποίοι βρίσκονται στα άκρα μίας κατανομής, είναι υπεύθυνοι για την παραγωγή του πληροφοριακού περιβάλλοντος όλων των υπολοίπων. Αυτό σημαίνει ότι ορισμένες αφηγήσεις οι οποίες ενίοτε είναι τελείως εξωφρενικές μοιάζει σαν να είναι  κυρίαρχες και κάποιες φορές πράγματι γίνονται κυρίαρχες, ακριβώς λόγω αυτής της διαδικασίας που περιέγραψα. Η παραπληροφόρηση λοιπόν δεν είναι μόνο ένα πρόβλημα εσφαλμένων αντιλήψεων, είναι ουσιαστικά ένα πρόβλημα της αρχιτεκτονικής της διάδοσης της πληροφορίας.

Γιάννης Πρετεντέρης: Μάλιστα ευχαριστούμε πολύ. Ευχαριστούμε πολύ κύριε Θεοχάρη. Θέλω να πω ότι – να διαφημίσω και την εφημερίδα μου – ότι εδώ και ένα χρόνο έχουμε ξεκινήσει ένα πρόγραμμα στο ΒΗΜΑ που το παρουσιάσανε, μου λένε ότι το πρόγραμμα είναι κριτική της κατανάλωσης ειδήσεων. Λέω τι είναι αυτό ρε παιδιά; Μου λέει έχει τρόπους διαχωρισμού, λέει, του fake news από τις πραγματικές ειδήσεις. Καταρχήν πρότεινα να ξεκινήσω ως δημοσιογράφος, αλλά το αφήνω στην πάντα δεν θα το πιάσουμε τώρα αυτό. Θα μας κυνηγάνε όλοι. Το θέμα είναι ότι το έχουμε ξεκινήσει και με πολλά σχολεία και πανεπιστημιακές τάξεις. Και μέχρι τώρα αποδίδει. Δεν θέλω να πω μεγάλα λόγια, να ακούσουμε τη συνέχεια. Τώρα ο κύριος Πρόεδρος. Κύριε Πρόεδρε από τα όσα είπε ο κύριος Μαρινάκης, κατάλαβα δύο πράγματα. Καλά, πρώτον η διαπίστωση του φαινομένου, δεν νομίζω να διαφωνήσουμε πάρα πολύ, του φαινομένου υπάρχει, όπως είναι είπε και ο κύριος Θεοχάρης μερικά στοιχεία του για να το ξέρουμε. Το δεύτερο είναι και ίσως είναι το πιο ενδιαφέρον για τη συζήτησή μας εδώ, η βούληση της κυβέρνησης να ρυθμίσει λίγο το τοπίο αυτό. Ο κύριος Μαρινάκης παρουσίασε μερικές ιδέες, δεν ξέρω αν είναι ολοκληρωμένες, θα ολοκληρωθούν, τι θα γίνει και λοιπά, αλλά θέλω να καταλάβω τι έχει στο μυαλό της η κυβέρνηση, δηλαδή εσείς, για αυτό το θέμα. Αλλά ας ξεκινήσουμε από το φαινόμενο. Έχετε απόκλιση στη διαπίστωσή του;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, επιτρέψτε μου να ξεκινήσω συγχαίροντας τον Υφυπουργό και τη Γενική Γραμματεία Ενημέρωσης για την πρωτοβουλία να διοργανωθεί αυτό το εξαιρετικά ενδιαφέρον συνέδριο, το οποίο διαπίστωσα ότι προκάλεσε μια πολύ ποιοτική συζήτηση, με σημαντική εκπροσώπηση και από άλλους πολιτικούς χώρους -κάποιοι, φυσικά, έλειπαν, αλλά αυτό ήταν δική τους επιλογή-, αλλά και με μια ουσιαστική συζήτηση η οποία προκάλεσε πρώτα και πάνω απ’ όλα το ενδιαφέρον νέων ανθρώπων.

Εγώ θα ήθελα να επιφυλάξετε ένα χειροκρότημα για τα νέα παιδιά από τα σχολεία που βρίσκονται σήμερα μαζί μας. Συνάντησα μπαίνοντας παιδιά από το Γενικό Λύκειο Γέρακα, από τη Μυτιλήνη.

Διότι αν δεν μπορέσουμε, κ. Πρετεντέρη, κ. Θεοχάρη και κυρίες και κύριοι, να εκπαιδεύσουμε μια νέα γενιά ενεργών πολιτών στον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί αυτό το εξαιρετικά  σύνθετο περιβάλλον διάχυσης των ειδήσεων, τότε θα έχουμε αμελήσει το καθήκον μας απέναντι στη νέα γενιά. Τα πράγματα είναι λίγο-πολύ όπως ειπώθηκαν και όπως τα ανέλυσε ο κ. Θεοχάρης.

Πάντα, ξέρετε, υπήρχε μία προσπάθεια η πραγματικότητα να παρουσιάζεται μέσα από την οπτική γωνία αυτού ο οποίος επιχειρεί να επηρεάσει την κοινή γνώμη καθ’ οποιοδήποτε τρόπο.

Μου θύμισε ο κ. Πρόεδρος ότι στον Θουκυδίδη υπάρχει μία αναφορά, τη διαβάζω: «και τη συνηθισμένη έννοια των λέξεων μετέβαλαν προκειμένου να δικαιολογούν τις πράξεις τους». Αυτό έλεγε ο Θουκυδίδης πριν από 2.500 χρόνια. Άρα, η ανάγκη του να παρουσιάζεται μια πραγματικότητα βολική γι’ αυτόν ο οποίος θέλει με κάποιο τρόπο να επηρεάσει τη σκέψη και την κρίση άλλων είναι ένα ιστορικό φαινόμενο.

Fake news υπήρχαν πάντα. Αυτό το οποίο έχει αλλάξει τώρα είναι ακριβώς αυτός ο μηχανισμός ταχύτατης αναπαραγωγής τους, που είναι αποτέλεσμα του τρόπου με τον οποίο δουλεύει το επιχειρηματικό μοντέλο των μεγάλων πλατφορμών, που επιβραβεύουν τη συναισθηματική αντίδραση, την ακραία είδηση, αυτή που θα προκαλέσει το μεγαλύτερο αρχικό ενδιαφέρον.

Είναι, θα έλεγα, ένα επιχειρηματικό μοντέλο το οποίο στηρίζεται σε μια πολύ καλή κατανόηση του τρόπου με τον οποίο δουλεύει ο ανθρώπινος εγκέφαλος και ειδικά τα συστήματα εκείνα των νευρώνων τα οποία είναι υπεύθυνα για τον εθισμό.

Ουσιαστικά προκαλούν συνήθειες εθισμού, όχι μόνο στα παιδιά αλλά και σε ενήλικες, αυτές οι πλατφόρμες, διότι με αυτόν τον τρόπο αυξάνουν αυτό το οποίο λέγεται «engagement» και κατά συνέπεια βγάζουν περισσότερα χρήματα. Αυτή, λοιπόν, είναι μια πραγματικότητα την οποία καλούμαστε να διαχειριστούμε.

Ταυτόχρονα, τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης έδωσαν βήμα και δυνατότητα έκφρασης σε πάρα πολλούς ανθρώπους οι οποίοι στο παραδοσιακό περιβάλλον των Μέσων δεν μπορούσαν να εκφράσουν την άποψή τους. Και αυτό, επί της αρχής, θα μπορούσε να πει κανείς ότι είναι μια θετική εξέλιξη, η οποία υποχρεώνει και τα παραδοσιακά μέσα μαζικής ενημέρωσης να αναπροσαρμόσουν το δικό τους μοντέλο και να επενδύσουν, θα έλεγα, στη δική τους αξιοπιστία.

Και ένα κομμάτι της προσπάθειας που κάνει η κυβέρνηση είναι ακριβώς να θωρακίσει το θεσμικό πλαίσιο των μέσων, διότι χρειαζόμαστε ανεξάρτητα μέσα τα οποία θα μπορούν να ελέγχουν την πληροφορία και τα οποία θα μπορούν να τη μεταφέρουν μέσα από τη δική τους οπτική γωνία.

Κάνω εδώ μια πολύ σημαντική διάκριση: υπάρχει ψευδής είδηση, δεν υπάρχει ψευδής άποψη. Η άποψη δεν ποινικοποιείται και δεν μπορεί να προσδιοριστεί ποτέ ως ψευδής. Είναι γνώμη. Η είδηση, όμως, ένα πραγματικό γεγονός, όταν αποκτά άλλο χαρακτήρα τότε μετατρέπεται πράγματι σε ψευδή είδηση.

Αν έρθετε, λοιπόν, να προσθέσετε σε αυτή την πραγματικότητα της πολύ γρήγορης αναπαραγωγής ειδήσεων που «πουλάνε», κατά κανόνα ειδήσεις που επενδύουν στην οργή,  στο αρνητικό συναίσθημα, αν έρθετε να προσθέσετε σε αυτή την πραγματικότητα τις δυνατότητες της τεχνητής νοημοσύνης, δημιουργούμε ένα εντελώς εκρηκτικό κοκτέιλ, το οποίο κινδυνεύει να δηλητηριάσει πλήρως τη δημόσια σφαίρα.

Σε τι αναφέρομαι συγκεκριμένα; Αναφέρομαι, πρώτον, στο γεγονός ότι πάρα πολλοί από τους λογαριασμούς οι οποίοι σήμερα διακινούν την οποιαδήποτε είδηση δεν είναι πραγματικοί, είναι bots. Δεν είναι πραγματικά πρόσωπα.

Το να μπορέσεις να «χτίσεις» σήμερα μια εκστρατεία αναπαραγωγής μιας συγκεκριμένης είδησης με ψεύτικους λογαριασμούς είναι μια σχετικά απλή υπόθεση. Το έχουμε δει εμείς στη χώρα μας σε πολύ συγκεκριμένα ζητήματα τα οποία απασχόλησαν την κοινή γνώμη και αυτό γεννά το ερώτημα: ποιός μπορεί να θέλει να το κάνει αυτό; Οποιοσδήποτε μπορεί να θέλει να επηρεάσει τις πολιτικές εξελίξεις εντός ή εκτός Ελλάδος.

Προσθέστε, λοιπόν, σε αυτό το κοκτέιλ τις δυνατότητες της τεχνητής νοημοσύνης να δημιουργεί πειστικό, ψεύτικο περιεχόμενο. Να το πω πολύ απλά, για εσάς ή για εμένα, κ. Πρετεντέρη: εμείς είμαστε σε εξαιρετικά μειονεκτική θέση.

Γιατί είμαστε σε μειονεκτική θέση; Διότι υπάρχει πάρα πολύ υλικό το οποίο να δείχνει την εικόνα μας και να μας δείχνει να μιλάμε. Αυτό σημαίνει ότι ένας αλγόριθμος ο οποίος θέλει να βάλει στο στόμα σας λόγια τα οποία δεν έχετε πει ή να δημιουργήσει μια δική μου εικόνα να κάνω κάτι το οποίο δεν έχω κάνει και να λέω πράγματα τα οποία δεν έχω πει ποτέ, είναι πια μια πολύ απλή υπόθεση. Και, δυστυχώς, αυτά τα fake news και αυτά τα fake videos μπορεί να είναι τόσο πειστικά, που είναι πάρα πολύ δύσκολο να μπορέσουν να αποδομηθούν.

Άρα, η διάκριση μεταξύ της αλήθειας και του ψέματος σε ένα περιβάλλον τεχνητής νοημοσύνης, το οποίο δεν αναπαράγει απλά ειδήσεις, αλλά μπορεί να αναπαράγει εικόνα, λόγια, καθίσταται θα έλεγα προτεραιότητα κομβικής σημασίας, ειδικά ενόψει εθνικών εκλογών. Διότι αυτό το οποίο είπατε έχει μεγάλη σημασία, δεν είναι μόνο ποιος λέει κάτι και πώς επηρεάζονται, είναι το πότε γίνεται αυτό.

Εγώ θυμάμαι -θα το θυμάστε κι εσείς, κ. Πρετεντέρη- μια περίπτωση fake news από το 1985. Μια φωτογραφία του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη στην «Αυριανή», «Συνεργάτης των Ναζί». Μια φωτογραφία. Η φωτογραφία ήταν πραγματική, η είδηση ήταν ψεύτικη όμως, και ο τίτλος ήταν ψεύτικος.

Χρειάστηκε τότε, με τα μέσα διάδοσης εκείνης της εποχής, πολύς χρόνος για να αποδομηθεί αυτή η πληροφορία. Και δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι αυτό επηρέασε σε έναν βαθμό και μια ολόκληρη εκλογική αναμέτρηση.

Σκεφτείτε, λοιπόν, τι μπορεί να γίνει με τα σημερινά εργαλεία στις επόμενες εκλογές -και το πρόβλημα δεν είναι μόνο ελληνικό, είναι παγκόσμιο- από οποιονδήποτε θέλει να επηρεάσει μία εκλογή, από έναν πολιτικό αντίπαλο, από κάποιον εξωτερικό παράγοντα ο οποίος θέλει να παρέμβει.

Ποια είναι η απάντηση, όμως, σε αυτό; Λέμε, «πολύ ωραία κάναμε τη διάγνωση, ποια μπορεί να είναι η απάντηση σε αυτό». Θα ήθελα να θέσω διάφορους άξονες προτεραιότητας.

Η πρώτη είναι η ενίσχυση αυτών που αποκαλούμε «συστημικών», των παραδοσιακών μέσων ενημέρωσης. Το μέσο ενημέρωσης έχει μία δομή, έχει μία ευθύνη απέναντι στους αναγνώστες, στους τηλεθεατές, στους ακροατές, είναι υπόλογο για αυτά τα οποία λέει.

Άρα, αν κάποιος θέλει να κινηθεί κατά του μέσου, κατά του συντάκτη, έχει τη δυνατότητα να το κάνει. Το μέσο δεν είναι ανώνυμο. Έστω κι αν γράφει κάποιος με ψευδώνυμο, δημοσιεύει σε ένα μέσο. Αν θέλει κάποιος να κινηθεί απέναντι σε μία εφημερίδα που έχει δημοσιεύσει κάτι το οποίο θεωρεί ότι είναι συκοφαντικό, με ψευδώνυμο, μπορεί να το κάνει.

Στο διαδίκτυο αυτό είναι πρακτικά αδύνατο. Υπάρχουν σήμερα sites, τα οποία αναπαράγουν το πιο χυδαίο περιεχόμενο το οποίο μπορεί να φανταστεί κανείς. Πολύ πρόσφατα, κάποια τέτοια sites επέλεξαν να στοχοποιήσουν την κόρη μου. Είναι αδύνατον πρακτικά να κινηθεί κανείς νομικά κατά αυτών των sites, διότι θα πέσει πάνω σε μια IP διεύθυνση η οποία μπορεί να βρίσκεται στο εξωτερικό και δεν θα υπάρχει κανείς από πίσω.

Υπάρχει, λοιπόν, ένα ερώτημα: πώς προστατευόμαστε απέναντι σε αυτό το περιβάλλον, όπου νομικά κάποιος δεν μπορεί να κινηθεί; Άρα, η ενίσχυση και η προστασία του κύρους των παραδοσιακών μέσων έχει μία ξεχωριστή σημασία σε αυτό το περιβάλλον.

Το δεύτερο είναι η ίδια η τεχνολογία, το πώς μπορούμε αυτή τη στιγμή -και υπάρχουν συζητήσεις με τους τεχνολογικούς κολοσσούς- η τεχνολογία της τεχνητής νοημοσύνης να χρησιμοποιείται με τέτοιο τρόπο ώστε κάποιος να γνωρίζει εάν κάτι είναι προϊόν τεχνητής νοημοσύνης ή όχι.

Είναι τα λεγόμενα «watermarks». Σκεφτείτε το χαρτονόμισμα το οποίο αν το κοιτάξετε κάτω από ένα συγκεκριμένο φως δείχνει κάποια χαρακτηριστικά τα οποία αποδεικνύουν ότι αυτό είναι γνήσιο. Το ίδιο μπορεί να χρησιμοποιείται και για τα εργαλεία τεχνητής νοημοσύνης, ώστε κάποιος να έρθει και να πει: «α, αυτό το οποίο φαντάζει ότι είναι πραγματικό, δεν είναι πραγματικό, είναι τελικά εργαλείο τεχνητής νοημοσύνης, οπότε προσέξτε, διότι προφανώς είναι προϊόν κακόβουλης δράσης και όχι αναπαραγωγής μιας πραγματικής είδησης».

Και το τρίτο, στο οποίο πιστεύω πάρα πολύ, είναι η εκπαίδευση, ειδικά της νέας γενιάς. Πρέπει να σας πω ότι η νέα γενιά, τα παιδιά αυτά, επειδή είναι πολύ πιο εξοικειωμένα με τα εργαλεία τεχνητής νοημοσύνης, διότι φτιάχνουν μόνα τους τα δικά τους βιντεάκια, πολλές φορές για χιουμοριστικούς λόγους, έχουν πολύ μεγαλύτερη κριτική σκέψη στο να μπορούν να δουν αν κάτι είναι πραγματικό ή δεν είναι. Έχουν αυτή την ευαισθησία. Το μυαλό τους είναι ήδη προγραμματισμένο να λειτουργεί με αυτή τη λογική.

Φοβάμαι περισσότερο τη δική μας γενιά, κ. Πρετεντέρη, η οποία δεν γνωρίζει τις δυνατότητες της τεχνητής νοημοσύνης. Άρα, όταν θα δει ένα δικό σας βίντεο να μιλάτε κινέζικα -αυτό δεν το λέω τυχαία, έχω δει δικό μου βίντεο να μιλάω κινέζικα και να κινώ τα χείλη μου σε άψογη κινέζικη γλώσσα και εκεί κατάλαβα τις πραγματικές δυνατότητες-, θα πουν «μπράβο σας, καταφέρατε και μάθατε κινέζικα σε αυτή την ηλικία».

Οπότε αυτές είναι κάποιες πρώτες σκέψεις για τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να αντιμετωπίσουμε αυτό το φαινόμενο.

Πρώτα και πάνω απ’ όλα πρέπει να μιλάμε γι’ αυτό. Το γεγονός ότι μπορούμε να κάνουμε ένα τέτοιο συνέδριο, να εξηγούμε στον κόσμο και ειδικά στα νέα παιδιά ποιες είναι οι πτυχές του προβλήματος, να αναδείξουμε τα εργαλεία τα οποία έχουν στη διάθεσή τους για να μπορούν να αντιμετωπίσουν αυτή την πραγματικότητα.

Το fact-checking το κάνουν πολλά νέα παιδιά. «Διαβάζω κάτι, για να ψάξω λίγο, είναι πραγματικό; Εάν έχω μια υποψία ότι αυτό το οποίο το οποίο διαβάζω δεν είναι αλήθεια, ίσως αξίζει να το ψάξω λίγο περισσότερο». Και υπάρχουν, πια, πολλά εργαλεία τα οποία μας επιτρέπουν σήμερα να μπορούμε να επιβεβαιώσουμε μία είδηση.

Αλλά πρέπει, επίσης, να ξέρουμε ότι σε ένα περιβάλλον κακόβουλου πολιτικού διαλόγου θα υπάρχουν πολλοί οι οποίοι θα σπεύσουν να χρησιμοποιήσουν αυτά τα εργαλεία για να προωθήσουν τους δικούς τους σκοπούς.

Γιάννης Πρετεντέρης: Θα διαφοροποιηθώ σε δυο πράγματα και θα συμφωνήσω σε άλλα δύο. Πρώτον, δεν είμαι τόσο αισιόδοξος για τη νέα γενιά που έχει την εξοικείωση που περιγράψατε, ότι έχει την περιέργεια και το ενδιαφέρον να το ψάξει παρακάτω. Αντιμετωπίζω σχεδόν καθημερινά τις περιπτώσεις ανθρώπων που έρχονται και μου φέρνουν κείμενα γραμμένα από το ΑΙ και που μπορείς να το καταλάβεις κάποια στιγμή ότι είναι έτσι αλλά η χρήση του είναι εκτεταμένη. Συζητούσα πρόσφατα με καθηγητές πανεπιστημίου φίλους και μου έλεγαν ότι είναι απίστευτο τι συμβαίνει στο πανεπιστήμιο, όπου εμφανίζονται δεκάδες κόλλες σε εξετάσεις, ή στους διαγωνισμούς ή στις εκθέσεις, περίπου ίδιες. Αυτό είναι το ένα για εμένα, που δεν είναι αυτονόητο. Όντως θέλει εκπαίδευση, όντως θέλει προσπάθεια, όντως θέλει να το πολεμήσουμε στη ρίζα του, που η ρίζα του είναι να μάθεις το εργαλείο, να μάθεις το μέσο. Αυτό είναι το ένα. Το δεύτερο, εγώ θα συμφωνήσω με τον υπαινιγμό που κάνατε ότι το μέσο, η εφημερίδα, το ραδιόφωνο, έχει όνομα και ονοματεπώνυμο. Ακόμα και αν κάποιος το γράφει ανωνύμως. Το μέσο έχει το όνομά του και μπορεί να διωχθεί, μπορεί να του ασκηθεί δίωξη, μπορεί απλώς να του σταλεί μία επιστολή απαντητική. Δεν σημαίνει ότι όλα είναι ποινικά αδικήματα, τα πάντα. Αυτό που είναι το μεγάλο πρόβλημα εκεί είναι η ανωνυμία, η ανωνυμία του διαδικτύου. Δεν πιστεύω, εκεί με τον Υπουργό δεν είμαι πολύ σύμφωνος, δεν πιστεύω ότι είναι εύκολη λύση, δεν πιστεύω ότι οι πλατφόρμες θα συνεργαστούν τόσο εύκολα για να βοηθήσουν σε αυτόν τον τομέα. Δεύτερον, δεν πιστεύω ότι θα συνεργαστούν τόσο εύκολα σε όλο τον πολιτισμένο κόσμο. Γιατί δεν αρκεί μόνο να συνεργαστούν οι πλατφόρμες στην Ελλάδα, πρέπει να συνεργαστούν και στην Ιταλία και στην Γερμανία και στην Ελβετία και παντού. Δεν είμαι πεπεισμένος ότι θα βοηθήσουν πολύ σε αυτή την κατεύθυνση διότι η κατεύθυνση αυτή αντίκειται σε αυτό που περιέγραψε ο Πρόεδρος προηγουμένως ότι την άμεση αντίδραση, τη συγκινησιακή αντίθεση, τη σύγκρουση, ξέρετε, όταν έγινα δημοσιογράφος πριν πολλά χρόνια το πρώτο πράγμα που έμαθα είναι ότι good news is no news, που σημαίνει ότι μη λες καλές ειδήσεις, δεν ενδιαφέρουν κανένα. Άρα οι πραγματικές ειδήσεις είναι οι κακές. Και αυτό εκμεταλλεύεται στο έπακρο και το διαδίκτυο με όλα αυτά. Συνεπώς αυτό είναι το δεύτερο που είχα να πω. Τώρα, εκεί το οποίο πραγματικά νομίζω, πρέπει να εξερευνηθεί, πρέπει να δούμε τι μπορεί να γίνει εκεί, αυτό είναι βέβαιο. Το τρίτο σημείο το οποίο εγώ δεν πιστεύω, δεν ειπώθηκε αλλά πιστεύω να μην υπάρχουν τέτοιες σκέψεις, νομίζω δεν χρειάζεται αλλαγή ή επιβάρυνση του ποινικού κώδικα. Ο ποινικός μας κώδικας είναι πλήρης, νομίζω, σε πάρα πολλά επίπεδα, πολλά μπορούν να γίνουν, μακάρι να πηγαίνουν πιο γρήγορα τα δικαστήρια, αλλά αυτό δεν είναι ποινικός κώδικας. Τα δικαστήρια είναι θέμα ταχύτητας της απόδοσης της δικαιοσύνης. Παρόλα αυτά νομίζω ότι ο ποινικός κώδικας προσφέρει όλες τις δυνατότητες για ένα να αντιδράσει υπό μία προϋπόθεση, ότι ξέρει σε ποιους θα αντιδράσει. Γιατί η ανωνυμία είναι μία άνιση μάχη. Από τη μία έχεις ένα κρινόμενο που κρίνεται επωνύμως και ένα κριτή ανώνυμο που κρύβεται. Αυτό είναι μία δημοκρατική ανισομέρεια. Δηλαδή αυτός και εγώ δεν έχουμε τα ίδια δικαιώματα. Έχουμε δύο διαφορετικά δικαιώματα, άλλα είναι τα δικαιώματα του κρινόμενου και άλλα τα δικαιώματα του κριτή. Δεν αντέχει σε μια δημοκρατία αυτό το πράγμα. Χρειάζεται με κάποιο τρόπο που δεν ξέρω ποιος είναι, είμαι επιφυλακτικός για τις πλατφόρμες, να αντιπαρατεθούμε σε αυτό. Και το τελευταίο που θα ήθελα να επισημάνω, προφανώς η παιδεία είναι μία πάγια λύση, αλλά ξέρετε είναι και λίγο εύκολο να το λέω, σε όλα λέμε θέμα παιδείας, θέμα παιδείας, θέμα παιδείας. Δεν είναι μόνο θέμα παιδείας. Είναι και θέματα κακοήθειας και απάτης και κακόβουλης, πως το λένε, προσπάθειας. Όταν λέγαμε ότι έχουν, λέει, πολλά fake news, πόσα από αυτά κινούνται από εκβιαστές; Εκβιαστές για να βγάλουν λεφτά. Δεν είναι fake news μόνο για να κερδίσουν τις εκλογές, είναι μικροί για να βγάλουν λεφτά. Άρα δεν είναι μόνο η παιδεία. Όμως είναι ένας φοβερά, ο βασικός παράγοντας το να μπορέσεις να διαβάσεις ένα κείμενο, μια είδηση και να ξεχωρίσεις τι είναι αυτό που είναι άποψη, το είπε σωστά ο Πρόεδρος ότι η άποψη δεν έχει fake news, δεν υπάρχει ψεύτικη άποψη, άποψη είναι, μπορεί να είναι, να διαφωνείς ή να συμφωνείς αλλά είναι μια άποψη. Και από την άλλη πλευρά να μπορείς να διαχωρίσεις το πραγματικό από το ψεύτικο. Το γνήσιο, ακόμα και αν είναι ψεύτικο, από το υποβολιμαίο, αυτό δηλαδή που αποβλέπει κάπου. Αυτό είναι το τρίτο σκέλος, δεν είμαι πάρα πολύ αισιόδοξος, γενικά δεν είμαι πολύ αισιόδοξος, το καταλάβατε από την αρχή, αλλά φοβούμαι ότι πρέπει να το παλέψουμε, όσο πάει και όπου πάει.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ένα σχόλιο για τα ζητήματα της ανωνυμίας. Είναι ένα ζήτημα το οποίο δεν προβληματίζει μόνο εμένα, αλλά και πολλούς Ευρωπαίους συναδέλφους μας.

Νομίζω ότι πρέπει να γίνει μία διάκριση, που δεν είναι εύκολο να γίνει… Το πρόσωπο το οποίο συμμετέχει στον δημόσιο διάλογο με ένα ψευδώνυμο, μπαίνει στο Facebook και γράφει με ένα ψευδώνυμο, εάν αυτό το πρόσωπο ξαφνικά έχει 100.000 followers, τι είναι; Εκφράζει άποψη ή είναι ένα πρόσωπο το οποίο πια έχει, ο ίδιος ή η ίδια, δημιουργήσει μια τέτοια δυναμική που ουσιαστικά είναι ένας οιονεί διαμορφωτής της κοινής γνώμης, τον οποίο δεν τον γνωρίζουμε όμως. Άρα, αν θέλουμε να αντιπαρατεθούμε μαζί του, και νομικά, δεν είναι εύκολο να το κάνουμε.

Είναι μια δύσκολη συζήτηση αυτή. Δεν νομίζω ότι πολύ εύκολα θα μπορέσουμε να βρούμε μία προφανή νομική απάντηση, όσο και αν πρέπει να αναδεικνύουμε το ζήτημα και στην εθνική και στην ευρωπαϊκή του διάσταση.

Έρχεται, θα έλεγα, και συγκρούεται και με μία φιλοσοφική διαφοροποίηση η οποία υπάρχει πια μεταξύ Ηνωμένων Πολιτειών και Ευρώπης σχετικά με τα όρια της ελευθερίας της έκφρασης. Η Αμερική, αυτή τη στιγμή, κινείται σε ένα περιβάλλον που λέει πολύ απλά ότι μπορείς να γράφεις ό,τι θέλεις. Οι πλατφόρμες δεν έχουν καμία απολύτως υποχρέωση, δεν είναι εκδότες, άρα δεν έχουν υποχρέωση. Αυτό ήταν μια πολύ κρίσιμη απόφαση που πάρθηκε στις Ηνωμένες Πολιτείες πριν από 20 χρόνια: ότι είναι απλά πλατφόρμες που δεν έχουν άποψη γι’ αυτά τα οποία δημοσιεύονται στις πλατφόρμες.

Όμως, οι ίδιες οι πλατφόρμες είχαν αντιληφθεί εδώ και καιρό ότι έχουν μια υποχρέωση να παρεμβαίνουν σε ζητήματα που αφορούν στην παιδική πορνογραφία ή τη ρητορική μίσους. Άρα, υπήρχε από τις ίδιες τις πλατφόρμες ένα λεγόμενο «moderation». Οι πλατφόρμες, δηλαδή, προσλάμβαναν ανθρώπους ή και εργαλεία τεχνητής νοημοσύνης και «έκοβαν», για να το πούμε πολύ απλά, αναρτήσεις οι οποίες ξεπερνούσαν αυτό το οποίο θεωρούμε ότι είναι αποδεκτό όριο ελευθερίας της έκφρασης. Αυτό έχει πάει περίπατο πια, αυτή τη στιγμή στην Αμερική. Άρα, η δημόσια σφαίρα γίνεται ακόμα πιο τοξική.

Εδώ υπάρχει ένας ρόλος, κατά την άποψη μου, για την Ευρώπη, να μην ακολουθήσει αυτή την προσέγγιση η οποία, νομίζω, αντιβαίνει και στις δικές μας τις αξίες, διότι η ελευθερία της έκφρασης γεννήθηκε μέσα από τον ευρωπαϊκό Διαφωτισμό, ταυτόχρονα, όμως, προσδιορίστηκαν και τα όρια στην ελευθερία της έκφρασης μέσα από φιλοσοφικές συζητήσεις αιώνων.

Άρα, εμείς δεν νομίζω ότι πρέπει να υποκύψουμε σε αυτή τη λογική, αλλά αυτό είναι βέβαιο ότι θα μας φέρει και σε μια αντιπαράθεση με τις μεγάλες πλατφόρμες, οι οποίες βγάζουν χρήματα, για να το πούμε πολύ απλά, μέσα από την δική μας προσοχή. Ουσιαστικά εκμεταλλευόμενες την προσοχή μας, κάνοντας ουσιαστικά μια «απαγωγή» της προσοχής μας μέσα από εθιστικές συμπεριφορές τις οποίες όλοι νομίζω ότι έχουμε υποστεί, βγάζουν χρήματα.

Άρα, εδώ υπάρχει ένα μεγαλύτερο ερώτημα: πώς η Ευρώπη αντιμετωπίζει τις Ηνωμένες Πολιτείες, οι οποίες αυτή τη στιγμή κινούνται σε μια διαφορετική λογική από αυτή την οποία περιγράφουμε.

Εγώ θα εστίαζα στις μάχες τις οποίες πρέπει να δώσουμε, στον τρόπο με τον οποίο θα έχουμε εκείνα τα εργαλεία τα οποία έχουν να κάνουν και με την κυβερνοασφάλεια, που να μπορούμε να εντοπίσουμε οργανωμένες επιθέσεις μέσα από παραπληροφόρηση η οποία να προέρχεται από το εξωτερικό. Αυτό είναι ζήτημα εθνικής ασφάλειας.

Επαναλαμβάνω, το έχουμε ήδη δει εμείς αυτό. Στην περίπτωση της μεγάλης έξαρσης και της μεγάλης συναισθηματικής έντασης που δημιουργήθηκε γύρω από την υπόθεση των Τεμπών, είχαν εντοπιστεί ουκ ολίγοι ψεύτικοι λογαριασμοί από το εξωτερικό, οι οποίοι αναπαρήγαγαν εμπρηστικό περιεχόμενο.

Αυτό είναι μια πραγματικότητα. Δεν έρχομαι να πω ότι δεν υπήρχε μια συναισθηματική αντίδραση της ελληνικής κοινωνίας στο ζήτημα αυτό, προφανώς και υπήρχε. Αλλά ότι το ζήτημα αυτό έτυχε αντικείμενο εκμετάλλευσης μέσα από «στρατιές» λογαριασμών, είναι επίσης αναμφισβήτητο.

Αυτό, ένα οργανωμένο κράτος δεν μπορεί να το αφήνει αδιάφορο. Και δεν νομίζω ότι συνιστά και λογοκρισία καθ’ οποιονδήποτε τρόπο να μπορεί να έχει τα εργαλεία να παρεμβαίνει και να αντιμετωπίζει τέτοιου είδους οργανωμένες υποθέσεις, ειδικά όταν προέρχονται…

Είναι ένα ζήτημα η ανωνυμία και είναι ένα μεγάλο ερώτημα το οποίο πάντα υπήρχε, αν κάποιος έχει το δικαίωμα να γράφει ανώνυμα, και άλλο το ψεύτικο. Όταν εμφανίζονται χρήστες που απλά δεν υπάρχουν, που είναι αποκυήματα των εργαλείων της τεχνητής νοημοσύνης, που μπορούν πολύ γρήγορα να δημιουργούν τέτοια accounts τα οποία να συμμετέχουν στον δημόσιο διάλογο και ουσιαστικά να ρίχνουν «κηροζίνη» στη «φωτιά» μιας είδησης.

Αυτό κάνουν αυτοί οι χρήστες, αναπαράγουν με πολύ μεγάλη ταχύτητα περιεχόμενο και το «σερβίρουν» σε όσο το δυνατόν περισσότερους χρήστες. Αυτό δεν είναι κάτι το οποίο μπορεί να μας αφήσει αδιάφορους, ειδικά όταν ξέρουμε ότι υπάρχουν χώρες οι οποίες αποδεδειγμένα έχουν προσπαθήσει να παρέμβουν σε εκλογικές διαδικασίες, και θα το ξανακάνουν.

Το 2027 είναι μια χρονιά με πάρα πολλές εκλογές στην Ευρώπη, πολύ σημαντικές εκλογές, όχι μόνο στην πατρίδα μας. Άρα, είναι ένα ζήτημα το οποίο εκ των πραγμάτων νομίζω ότι πρέπει να απασχολήσει όλες τις ευρωπαϊκές δημοκρατίες. Είναι στοιχειώδες ζήτημα αυτοπροστασίας και θα ήταν παράλογο και παράδοξο να παρουσιαστεί μια τέτοια προσπάθεια ως προσπάθεια λογοκρισίας ή φίμωσης.

Θα έλεγα ότι η δική μας κυβέρνηση έχει επιδείξει πολύ μεγάλη ανοχή στην κριτική, όπως πρέπει να κάνει.

Υπάρχει και κάτι ακόμα: Όταν εκτίθεσαι δημόσια, το επίπεδο της κριτικής που πρέπει να δέχεσαι δεν είναι το ίδιο με αυτό ενός απλού πολίτη. Εγώ δεν έχω κάνει ποτέ αγωγή σε κανέναν τόσα χρόνια και δεν το έχω κάνει συνειδητά, μολονότι έχουν ειπωθεί «τέρατα» για εμένα.

Το ίδιο δεν ισχύει για την οικογένειά μου. Η οικογένειά μου έχει την υποχρέωση να αμυνθεί. Εγώ δεν θα το κάνω. Η οικογένειά μου θα το κάνει, όμως. Γιατί, δυστυχώς, μέρος της στοχοποίησης, πια, είναι και οι οικογένειες, διότι βλέπετε ότι δυστυχώς στην τοξικότητα δεν υπάρχουν όρια.

Άρα, και το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου έχει νομολογία ότι το «φίλτρο» του πολιτικού πρέπει να είναι πιο αυστηρό. Δεν μπορεί για ψύλλου πήδημα ο πολιτικός να έρχεται και να κυνηγά έναν δημοσιογράφο επειδή είπε τη γνώμη του ή επειδή μπορεί να χρησιμοποίησε έναν λόγο λίγο πιο εριστικό ο οποίος μας ενόχλησε.

Αλλά αυτό πάλι είναι διαφορετικό, γιατί ξέρουμε για ποιον μιλάμε, ξέρουμε ποιον μπορούμε να αντιμετωπίσουμε και απλά επιλέγουμε να μην αντιδράσουμε νομικά. Αλλά αν θέλαμε να κινηθούμε, ξέρουμε εναντίον ποιανού μπορούμε να κινηθούμε.

Εγώ περιγράφω ένα διαφορετικό φαινόμενο, όπου ουσιαστικά παλεύουμε με μία πραγματικότητα η οποία είναι εικονική, καλά οργανωμένη και με μία παραπληροφόρηση η οποία, όπως είπατε, μπορεί να έχει πολιτικό σκοπό ή και πάρα πολύ συχνά έχει σκοπό απάτες.

Δηλαδή, όλα αυτά τα οποία γίνονται, οι απάτες, οι τραπεζικές απάτες οι οποίες γίνονται, χρησιμοποιούν ακριβώς αυτά τα εργαλεία, με «έξυπνα» μηνύματα τα οποία φαίνονται πειστικά, έτσι ώστε να υποχρεώσουν τους χρήστες με κάποιο τρόπο να δώσουν πληροφορίες, τις οποίες στη συνέχεια θα μπορούν κάποιοι απατεώνες να τις εκμεταλλευτούν.

Άρα, δεν είναι μόνο η πολιτική διάσταση την οποία συζητάμε εδώ, υπάρχει και μία άλλη εξίσου σημαντική διάσταση, που αφορά απατεώνες του κοινού ποινικού δικαίου.

Γιάννης Πρετεντέρης: Ήθελα να προσθέσω σε αυτό, γιατί νομίζω προσθήκη είναι, πριν από δύο χρόνια, παραμονές των ευρωεκλογών, μας είχαν καλέσει στο Ευρωκοινοβούλιο, όπου η Πρόεδρος μας είχε παρουσιάσει μία έρευνα σε 10-15 ευρωπαϊκές χώρες, για τα μέσα ενημέρωσης. Εν όψει των ευρωεκλογών ήταν η αφορμή και κυρίως για το θέμα του πως μπορεί να επηρεαστεί ή όχι το κοινό και υπήρχαν μέσα πάρα πολλά παραδείγματα ψευδών ειδήσεων, τα οποία αντιμετώπιζαν όχι την ευπιστία, αλλά τη δυσπιστία του κοινού. Τι εννοώ δηλαδή; Θυμήθηκα το παράδειγμα με τα Τέμπη, που είπε ο Πρόεδρος και το περίφημο ξυλόλιο. Τότε υπήρχε, θυμάστε όλη τη συζήτηση με το ξυλόλιο που θα έκανε, θα έκαιγε, το ένα και το άλλο, λοιπόν όσες φορές σταμάταγα κάπου και ρώταγα μα με συγχωρείς, που ξέρεις τι είναι το ξυλόλιο; Εγώ ούτε ήξερα τι είναι το ξυλόλιο και ούτε ακόμα ξέρω και πως είναι, έλεγε κι εσύ που ξέρεις ότι δεν είναι; Αυτό είναι μία δυσπιστία, η οποία δεν αντιμετωπίζεται και στηρίζεται μόνο στην ανάκτηση της αξιοπιστίας των μέσων, η οποία δεν θα διαφωνήσω έχει τρωθεί πάρα-πάρα πολύ βαριά. Όταν φτάνουμε ας πούμε ο βαθμός εμπιστοσύνης να είναι το 13% ούτε ο Τσίπρας δεν παίρνει τα νούμερα αυτά, πιο κάτω είμαστε. Λοιπόν άρα θέλω να πω ότι έχουμε έναν παίκτη, που είναι τα μέσα, που πρέπει να ανακτήσουν την αξιοπιστία τους, έναν δεύτερο παίκτη που είναι η πολιτεία η οποία πρέπει να προστατεύσει τον εαυτό της, τη δημοκρατία, γιατί είναι και θέμα δημοκρατίας αυτό όλο, δεν είναι γενικώς ένα θέμα. Και ένα τρίτο μέσο βεβαίως, για το οποίο δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι, άρα πρέπει κι εκεί να κάνει μόνο με την εκπαίδευση και την παιδεία και την ενημέρωση, τον χρήστη, τον αποδέκτη αυτών των πληροφοριών και αυτού του τοξικού λόγου.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μιας και μιλάμε για τα παραδοσιακά μέσα και για το «ξυλόλιο», ποιοι έδωσαν βήμα σε απίθανους εμπειρογνώμονες, οι οποίοι σχεδίαζαν βαγόνια τα οποία δεν υπήρχαν, με θεωρίες για μπιτόνια τα οποία τα κουβαλούσαν ή δεν τα κουβαλούσαν; Τα παραδοσιακά μέσα το έκαναν, έτσι δεν είναι;

Οπότε χαίρομαι ιδιαίτερα γι’ αυτή την διάθεση αυτοκριτικής, η οποία ελπίζω, όμως, να οδηγήσει και σε μια αλλαγή συμπεριφοράς. Ειδικά για τέτοια θέματα τα οποία είναι τόσο ευαίσθητα, τα οποία έχουν τόσο «τραυματίσει» την ελληνική κοινή γνώμη και στα οποία περιμένει κάποιος από το μέσο να βγει και να πει: «Συγγνώμη, αυτά τα οποία λέτε εδώ πέρα δεν βγάζουν νόημα. Δεν έχουν καμία λογική».

Και όμως, το παράλογο και το fake εδώ έγινε κεκτημένο της ελληνικής κοινωνίας, με μια συνολική προσπάθεια παραδοσιακών μέσων και διαδικτύου και την ώσμωσή τους. Γιατί, μην ξεχνάτε ότι πολλές φορές στο διαδίκτυο, το παραδοσιακό μέσο δεν είναι το παραδοσιακό μέσο το οποίο ξέραμε παλιά. Δεν είναι μόνο, κ. Πρετεντέρη, αυτό το οποίο θα πείτε εσείς. Είναι το περιεχόμενο το οποίο θα παράγετε και η αναπαραγωγή η οποία θα γίνει στη συνέχεια από τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης.

Άρα, εάν το παραδοσιακό μέσο «μπει στο τρυπάκι» του να κάνει κανείς νούμερα, γιατί αυτό «πουλάει» σήμερα, γιατί η είδηση πρέπει να είναι, όπως είπατε σωστά, αρνητική και να εξιτάρει τα συναισθήματα, τότε ουσιαστικά το μόνο το οποίο κάνουμε είναι να μην υπάρχει κανένα «ανάχωμα» απέναντι σε αυτό το οποίο ούτως ή αλλιώς γίνεται στο διαδίκτυο. Συν όλων των άλλων να τροφοδοτείται και το διαδίκτυο με την «πρώτη ύλη» η οποία θα έρθει και θα ενισχύσει αυτές τις θεωρίες.

Γιάννης Πρετεντέρης: Για αυτό είπα ότι έχουν πληρώσει βαρύ κόστος τα μέσα ενημέρωσης. Κόστος αξιοπιστίας. Δεν είναι τυχαίο ότι περνάμε μια περίοδο που έχουνε το μεγαλύτερο πρόβλημα αξιοπιστίας, τα συστημικά όπως λέτε, μέσα ενημέρωσης τα παραδοσιακά. Διότι ο κόσμος εθίζεται στη δυσπιστία. Ζούμε μια δημοκρατία της δυσπιστίας. Δεν πιστεύουμε τον Πρωθυπουργό, δεν πιστεύουμε τον Πρόεδρο, δεν πιστεύουμε τον στρατό, δεν πιστεύουμε το ΒΗΜΑ, δεν πιστεύουμε την ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ, δεν πιστεύουμε κανέναν. Πιστεύουμε τι;  Το πληκτρολόγιό μου που με άλλους μαζί μου γράφουν με το ένα και με το άλλο.  Ξέρετε, υπάρχει η Wall Street Journal έχει γράψει ένα πάρα πολύ ωραίο.  Υπάρχει ο ωραίος διάλογος για του μονόκερους.  Έχετε ακούσει για τους μονόκερους.  Ο μονόκερος λέει.., μα δεν υπάρχουν μονόκεροι λέει ο ένας, λέει βεβαίως και υπάρχουν. Λέει πού είναι;  Λέει κρύβονται.  Λέει και πού κρύβονται;  Λέει στον Αμαζόνιο.  Λέει καλά εσύ τους έχεις δει;  Όχι, είδες πόσο καλά κρύβονται; Αυτό είναι λοιπόν είναι μια συνεχής στιχομυθία που τελικά τι κάνει;  Δεν πλήττει την αξιοπιστία αυτού που λέει  πού κρύβονται, πλήττει την αξιοπιστία του μέσου που ανακυκλώνει τέτοιου τύπου παραμύθια.  Και ανακυκλώνουμε πολλά. Το έβαλα σε πρώτο πληθυντικό. Αλλά αυτό πληρώνουν τα μέσα τα ίδια το τίμημα του λάθους τους. Δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι. Δεν μπορούμε να τους βάλουμε φυλακή, αυτό είναι προφανές. Αλλά αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να δώσουμε τη μάχη της αξιοπιστίας από τα ίδια τα μέσα. Και όλοι οι άλλοι παράγοντες του δημοκρατικού πολιτεύματος.

Γιάννης Θεοχάρης: Αν μου επιτρέψετε δύο σχόλια σχετικά με αυτά που αναφέρθηκαν και ιδιαίτερα με αυτό που ανέφερε ο κύριος Πρωθυπουργός, θα ήθελα να σας ενθαρρύνω να προσπαθήσετε να γίνει ό,τι καλύτερο για την εφαρμογή της Digital Services Act, η οποία αυτή τη στιγμή είναι το ευρωπαϊκό νομικό πλαίσιο το οποίο μπορεί να μας βοηθήσει να κάνουμε κάτι για τις πλατφόρμες. Και ο στόχος είναι ουσιαστικά  η μείωση της τοξικής ρητορικής και της παραπληροφόρησης μέσω πολύ συγκεκριμένων μέτρων όπως η διαφάνεια των αλγόριθμων, όπως η πρόσβαση των ερευνητών σε δεδομένα από τις πλατφόρμες που είναι ο μεγάλος μας καημός στην επιστημονική κοινότητα διότι χωρίς αυτή την πρόσβαση δεν μπορούμε να κάνουμε έρευνα και να δείξουμε πραγματικά ότι υπάρχει σχέση μεταξύ της έκθεσης στην παραπληροφόρηση και της πολιτικής συμπεριφοράς.

Και βέβαια υποχρεωτική αξιολόγηση συστημικών κινδύνων που είναι το βασικό κομμάτι της DSA, και η οποία λέει στις πλατφόρμες ότι εάν οι αλγόριθμοί σας δουλεύουν με αυτό τον τρόπο αυτό πρόκειται να είναι το αποτέλεσμα, πρέπει να μας δείξετε ακριβώς πώς δουλεύει αυτό και έχει και πολύ μεγάλη σημασία ειδικά για οργανωμένες καμπάνιες κατά συγκεκριμένων εκλογικών διαδικασιών αυτές οι οργανωμένες καμπάνιες.  Το δεύτερο που θα ήθελα να αναφέρω είναι σχετικά με την άρση της ανωνυμίας το οποίο είναι κάτι το οποίο συζητιέται αρκετά. Ζω στη Βαυαρία και ο Υπουργός Ψηφιακής Διακυβέρνησης της Βαυαρίας το έχει βάλει στο τραπέζι την άρση της ανωνυμίας στα social media, είναι δηλαδή κάτι το οποίο προβληματίζει πάρα πολλούς. Αυτό που θέλω να πω για να κάνω τη συζήτηση ακόμα λίγο πιο δύσκολη από ό,τι είπατε εσείς, πρέπει να πούμε ότι η ανωνυμία είναι κάτι που έκανε το δίκτυο ένα χώρο ανοικτής έκφρασης. Και ότι η επιστημονική έρευνα ως τώρα μας δείχνει ότι η κατάργηση της ανωνυμίας δεν οδηγεί σε χαμηλότερο ποσοστό τοξικών post. Υπάρχει και το παράδειγμα της Νότιας Κορέας, οι οποίοι για ακριβώς αυτό το λόγο το 2004 έκαναν υποχρεωτικό να χρησιμοποιείς την ταυτότητά σου…..

Γιάννης Πρετεντέρης: Και έκαναν πίσω μετά.

Γιάννης Θεοχάρης: Και το 2012 το Συνταγματικό Δικαστήριο το καταψήφισε.

Γιάννης Πρετεντέρης: Δεν λέμε, τουλάχιστον εγώ, νομίζω και όλοι, δεν λέμε να καταργηθεί η ανωνυμία, νομίζω είναι ανέφικτο και να το συζητήσουμε αυτό. Λέμε αυτός που δημοσιεύει να έχει τα στοιχεία του δημοσιευόμενου. Αυτό ισχύει για όλες τις εφημερίδες. Εγώ δεν πρόκειται να βάλω στην εφημερίδα μου ένα κείμενο που θα μου πέσει ουρανοκατέβατο, χωρίς να ξέρω ποιος το στέλνει.  Αλλά και αν το βάλω θα έχω εγώ την ευθύνη, δεν θα το έχει ο τρίτος. Αλλά κάποιος έχει την ευθύνη, δεν μπορεί να μην υπάρχει κανείς υπεύθυνος. Δεν λέω να καταργηθεί η ανωνυμία σε καμία περίπτωση. Δεν λέω να καταργηθεί ο έλεγχος σε καμία περίπτωση. Λέω όμως ότι πρέπει να υπάρχει μία δικλείδα τέλος πάντων, κάτι να υπάρχει, σαν ένα που να δίνει και στον κρινόμενο την δυνατότητα να αντιδράσει στην κριτική που δέχεται. Στο κάτω κάτω δεν σημαίνει ότι εγώ ως δημοσιογράφος ό,τι γράφω είναι σωστό. Μπορεί ό,τι γράφω μπορεί να είναι κουταμάρες. Αυτός για τον οποίο γράφω έχει το δικαίωμα να αντιδράσει στην εφημερίδα, να στείλει απάντηση, ό,τι θέλετε. Δεν μπορεί όμως να μην ξέρουμε ποιος είναι αυτός που με κρίνει.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πώς θα μπορούσε να γίνει αυτό;

Γιάννης Πρετεντέρης: Δεν ξέρω. Σας είπα είμαι πολύ απαισιόδοξος, δεν πιστεύω ότι θα συνεργαστούν ποτέ οι πλατφόρμες ή κάτι τέτοιο. Θα χάσουνε πελατεία.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ να κλείσω με μία πιο αισιόδοξη νότα. Νομίζω ότι το γεγονός ότι αυτή η συζήτηση γίνεται, και γίνεται εκτεταμένα, έχει έναν πολύ ουσιαστικό ενημερωτικό χαρακτήρα.

Πολλοί από εσάς μπορεί να μην γνωρίζουν σήμερα τις πραγματικές, θετικές και αρνητικές, δυνατότητες της τεχνητής νοημοσύνης για να κατασκευαστεί ένα ψεύτικο βίντεο και τι μπορεί να σημαίνει αυτό για τη διασπορά ψεύτικων ειδήσεων.

Το γεγονός ότι συζητάμε γι’ αυτό μας κάνει όλους λίγο πιο «ψαγμένους», λίγο πιο υποψιασμένους γι’ αυτά τα οποία βλέπουμε, γι’ αυτά τα οποία διαβάζουμε. Και αν κάτι φαίνεται ακραίο ή παράξενο, εκεί αξίζει δύο φορές να το ψάξουμε και να το διασταυρώσουμε.

Θα διαφωνήσω λίγο μαζί σας, κ. Πρετεντέρη, για τα νέα παιδιά. Νομίζω ότι τα νέα παιδιά, όντας εξοικειωμένα με αυτά τα εργαλεία, έχουν την δυνατότητα πολύ πιο εύκολα να διακρίνουν το ψεύτικο από το πραγματικό.

Εδώ, στο ψεύτικο είμαι πολύ ξεκάθαρος: Αναφέρομαι σε περιεχόμενο το οποίο αποτυπώνει μια ψευδή πραγματικότητα, κάτι το οποίο δεν είναι αλήθεια. Είναι αποτέλεσμα, δηλαδή, της φαντασίας του δημιουργού του, το οποίο μπορεί να είναι εξαιρετικά δημιουργικό -βλέπουμε τέχνη σήμερα με εργαλεία τεχνητής νοημοσύνης-, όταν όμως αυτό γίνεται ένα εργαλείο για να επηρεαστούν απόψεις στον δημόσιο διάλογο, τότε αυτό γίνεται πολύ πιο προβληματικό.

Και μια τελευταία παρατήρηση γύρω από την τεχνητή νοημοσύνη, είναι ένα άλλης τάξης θέμα το οποίο μας απασχολεί πολύ, και ως προς τις θετικές της επιπτώσεις αλλά και ως προς τις αρνητικές της συνέπειες.

Τεχνητή νοημοσύνη στην εκπαίδευση, αναφερθήκατε σε αυτό, δείτε δύο διαφορετικές πτυχές. Εμείς αυτή τη στιγμή έχουμε κάνει μία σύμπραξη με μία μεγάλη εταιρεία τεχνητής νοημοσύνης για να βοηθήσουμε τους καθηγητές και τους δασκάλους στον περιορισμό της γραφειοκρατικής, υποστηρικτικής δουλειάς τους, ώστε να αφιερώνουν περισσότερο χρόνο στην τάξη. Αυτό θα μπορούσε κανείς να πει ότι είναι η θετική πλευρά της τεχνητής νοημοσύνης.

Θετική πλευρά της τεχνητής νοημοσύνης στην εκπαίδευση θα μπορούσε να είναι ένα ψηφιακό φροντιστήριο το οποίο να είναι πιο καλά προγραμματισμένο για τις ανάγκες του κάθε μαθητή, ώστε να τον βοηθάει εξατομικευμένα, ανάλογα με τις ανάγκες του.

Η αρνητική πλευρά είναι ακριβώς αυτό το οποίο αναφέρατε: το γεγονός ότι είναι πάρα πολύ μεγάλος ο πειρασμός να σταματήσουμε να γράφουμε και να εκχωρήσουμε τη διαδικασία της δουλειάς η οποία πρέπει να γίνει στην τεχνητή νοημοσύνη.

Υπάρχουν, όμως, και οι αυτοάμυνες. Θα επιστρέψουμε πολύ περισσότερο στα χειρόγραφα, θα επιστρέψουμε στις προφορικές εξετάσεις, στη φυσική παρουσία του μαθητή. Οι εργασίες θα αποκτούν, πια, στα πανεπιστήμια λιγότερη σημασία. Διότι το πιο εύκολο είναι να σου γράψει μια εργασία ένα εργαλείο τεχνητής νοημοσύνης. Το να έρθεις, όμως, σε μια προφορική  εξέταση ή να γράψεις χειρόγραφα την απάντηση σου σε εξετάσεις, εκεί η τεχνητή νοημοσύνη δεν θα σου είναι τόσο χρήσιμη.

Οπότε, αυτή η συζήτηση γύρω από τα οφέλη και τα μειονεκτήματα της τεχνητής νοημοσύνης είναι εξαιρετικά ενδιαφέρουσα.

Και βέβαια, πρέπει να ξέρουμε ότι και ως προς την αξιοπιστία των μέσων, ας φανταστούμε ένα περιβάλλον -δεν απέχουμε πάρα πολύ από αυτό- όπου πια οι ερωτήσεις για την ενημέρωση θα γίνονται στα εργαλεία τεχνητής νοημοσύνης, τα οποία θα εκφέρουν και άποψη. Και αυτή η άποψη, κανείς μας δεν ξέρει η αλγοριθμική τους σύνθεση τι θα λέει. Όταν θα ρωτήσουν, ας πούμε, «ο κ. Πρετεντέρης είναι καλός δημοσιογράφος;», τι θα απαντήσει το εργαλείο της τεχνητής νοημοσύνης εκεί;

Και πώς μπορούμε εμείς να εξασφαλίσουμε ότι ο τρόπος με τον οποίο τα μοντέλα αυτά είναι στημένα, ότι αυτό το οποίο θα είναι προϊόν ουσιαστικά συλλογικής γνώσης, διότι η τεχνητή νοημοσύνη «ρουφάει» πάρα πολλά δεδομένα, θα είναι έτσι σταθμισμένο που με κάποιο τρόπο να είναι μια δίκαιη ή σταθμισμένη αναπαραγωγή της πρώτης ύλης πάνω στην οποία «έχτισε» την απάντηση της.

Συγγνώμη αν γίνομαι λίγο τεχνικός, αλλά τα θέματα αυτά νομίζω ότι θα μας απασχολήσουν πάρα πολύ τα επόμενα χρόνια.

Γιάννης Πρετεντέρης: Θα ήθελα να κλείσουμε με μια ερώτηση που την έβαλα στην αρχή. Δεν νομίζω ότι απαντήθηκε. Αν έχει σχέδιο ρύθμισης στο μυαλό της η κυβέρνηση. Κάποιας ρύθμισης.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Νομίζω ότι αυτή τη στιγμή η κυβέρνηση έχει κάνει μια πολύ σοβαρή προσπάθεια να βάλει τάξη σε ένα χαοτικό πεδίο, των μέσων μαζικής ενημέρωσης. Μίλησε γι’ αυτά ο Υφυπουργός. Νομίζω ότι αυτή είναι συνολικά μια προσπάθεια η οποία είναι καλοδεχούμενη.

Και το γεγονός, ας πούμε, ότι υπάρχει μια ενίσχυση στα περιφερειακά μέσα. Τα περιφερειακά μέσα μπορεί να φαίνονται σε κάποιους αναχρονιστικά, αλλά να έχουν μία εξαιρετικά μεγάλη αξιοπιστία, διότι είναι πιο κοντά στο τοπικό πρόβλημα, στην τοπική πηγή, και να έχουν μία μεγαλύτερη αξιοπιστία από ένα πιο «απρόσωπο» μέσο το οποίο μπορεί να μην γνωρίζει τόσο τα τοπικά ζητήματα.

Από εκεί και πέρα, αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι η κυβέρνηση πολύ σύντομα θα ανακοινώσει τις οριστικές της αποφάσεις για τον περιορισμό πρόσβασης σε συγκεκριμένες πλατφόρμες μέσων κοινωνικής δικτύωσης σε παιδιά κάτω των 15 ετών.

Αλλά θέλουμε να είμαστε απολύτως σίγουροι ότι αυτό το οποίο θα ανακοινώσουμε θα είναι εφαρμόσιμο και δεν θα «σκοντάφτει» πάνω σε ευρωπαϊκό κανονιστικό πλαίσιο, συγκεκριμένα στην Οδηγία για τις Ψηφιακές Υπηρεσίες, την DSA. Οπότε αναμείνετε στο ακουστικό σας, πολύ σύντομα, πιστεύω εντός του μήνα, θα υπάρχουν σημαντικές ανακοινώσεις για το ζήτημα αυτό.

Γιάννης Πρετεντέρης: Λοιπόν, εγώ θα ευχαριστήσω τους διοργανωτές, βεβαίως, που μου έδωσαν την ευκαιρία να βρεθούμε εδώ για να τα κουβεντιάσουμε αυτά.   Να ευχαριστήσω τον Πρωθυπουργό, και να ευχαριστήσω τον κύριο Θεοχάρη, την κουβέντα που είχαμε. Και εσάς που μας παρακολουθήσατε και για τα χειροκροτήματά σας βεβαίως.