Συνέντευξη στην εκπομπή του Action 24 «Σαββατοκύριακο»
Συνέντευξη του Υφυπουργού παρά τω Πρωθυπουργώ και Κυβερνητικού Εκπροσώπου Παύλου Μαρινάκη στην εκπομπή του Action 24 «Σαββατοκύριακο» και τους δημοσιογράφους Δημήτρη Καμπουράκη και Ανδριάνα Ζαρακέλη
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε μια δύσκολη για την κυβέρνηση περίοδο, δύσκολη. Βράζει ο τόπος, βράζει η κατάσταση, βγάζει καινούργια πράγματα και λοιπά. Εγώ το πρώτο που θέλω να σας ρωτήσω είναι εάν η κυβέρνηση, θα πάμε μετά στα γενικά, κάνει διαχωρισμό, εάν δηλαδή κοιτάτε τι έχει κάνει ο καθένας. Τι έχετε βγάλει από αυτό; Υπουργοί, βουλευτές;
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Κοιτάξτε. Καταρχάς, από την πρώτη στιγμή είπα μια φράση που απηχεί των απόψεων συνολικά της κυβέρνησης και του Πρωθυπουργού: ότι είναι μια σοβαρή εξέλιξη η ανακοίνωση της εισαγγελίας και πλέον η έλευση της δικογραφίας και ότι κάθε περίπτωση πρέπει να την δούμε ξεχωριστά. Άρα αυτό δεν το είπα ως προς το ζήτημα τόσο της άρσης ασυλίας, που εν προκειμένω πρέπει οι ίδιοι οι βουλευτές να δουν τη δικογραφία, ο καθένας ξεχωριστά και να τοποθετηθούν οι ίδιοι πριν και πάνω από όλα για τον εαυτό τους.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για την άρση δεν έχετε γενική θέση ως κυβέρνηση εσείς;
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Για την άρση, αυτό είπα. Για την άρση, υπάρχει μια γενική θέση, γιατί από το ’19 και μετά το Σύνταγμα έχει αλλάξει, εμείς το αλλάξαμε με τις ψήφους κι άλλων βουλευτών και η άρση ασυλίας είναι υποχρεωτική, εκτός εάν υπάρχουν αδικήματα που εμπίπτουν στα κοινοβουλευτικά καθήκοντα, π.χ. μηνύθηκε ένας βουλευτής επειδή ψήφισε κάτι στη Βουλή ή είπε κάτι στη Βουλή. Μπορεί να είναι ένας δικομανής που να κυνηγάει έναν βουλευτή επειδή δεν του αρέσει ένα νομοσχέδιο, ή κάτι το οποίο είπε στη Βουλή και δεν είναι ένα ποινικό αδίκημα, δηλαδή να προσέβαλε την τιμή και την υπόληψη κάποιου. Άρα επί της αρχής…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό δεν έγινε και τώρα;
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Έχουμε κάνει δεκτά σχεδόν όλα τα αιτήματα. Είναι μια κοινοβουλευτική πρακτική και μάλιστα στις περισσότερες των περιπτώσεων θεωρώ ότι και εδώ θα υπάρξουν τέτοιες περιπτώσεις –αλλά μη μιλάω εξ ονόματος άλλων– θα το ζητήσουν και οι ίδιοι οι βουλευτές. Μένει να το δούμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάμε στην ουσία όμως.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Πάμε στην ουσία όμως. Επειδή ακούω, διαβάζω διάφορα και μάλιστα πολλές φορές οι συνάδελφοί σας ξέρουν περισσότερα από όσα ξέρουμε εμείς, τις περισσότερες θα σας πω εγώ. Υπάρχουν δύο κατηγορίες που πρέπει να τις διαχωρίσουμε. Είναι άλλο πράγμα να ζητήσει κάποιος να γίνει κάτι παράνομο και μάλιστα να επιμείνει και να γνωρίζει το παράνομο, που έχει διαβαθμίσεις δηλαδή η απαξία της πράξης του και είναι άλλο πράγμα να του στείλει ένας πολίτης ένα παράπονο, ένα δίκαιο αίτημα, ένα αίτημα που θεωρεί ο βουλευτής ότι είναι δίκαιο και απλά να το διαβιβάσει. Στη δεύτερη περίπτωση, η ανθρωποφαγία είναι επικίνδυνη και υποκριτική. Εγώ σας λέω επειδή…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συγκεκριμένα πείτε μας, περιπτώσεις.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Συγκεκριμένα… Δεν μπορώ να μιλήσω με ονόματα, γιατί…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μη λέτε ονόματα, πείτε περιπτώσεις όμως για να καταλάβουμε όλοι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Περιγραφικά, ενδεχομένως…
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Να σας πω ένα παράδειγμα. Ένα παράδειγμα, μπορεί να τύχει στον οποιονδήποτε. Στέλνει κάποιος σε ένα πολιτικό γραφείο ένα email και λέει ότι η τάδε υπηρεσία –μην πηγαίνουμε μόνο στον ΟΠΕΚΕΠΕ– «ο ΕΦΚΑ δεν μου δίνει τη σύνταξη, η τάδε, η δείνα υπηρεσία δεν μου δίνει ένα επίδομα, στον ΟΠΕΚΑ έχω το εξής παράπονο και ενώ το δικαιούμαι και λοιπά, και λοιπά και λοιπά». Και προωθεί το βουλευτικό γραφείο στην υπηρεσία το email αυτό. Το προωθεί για να το αξιολογήσει. Τη νομιμότητα, τον έλεγχο νομιμότητας, το βάρος ελέγχου, ποιος τον έχει; Ο βουλευτής που το προώθησε ή η υπηρεσία; Η υπηρεσία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό δεν είναι ρουσφέτι; Με την έννοια που λέμε “ρουσφέτι”;
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Κύριε Καμπουράκη, το να μεταφέρεις το παράπονο συμπολίτη σου, χωρίς να ρωτήσεις αν σε ψηφίζει ή όχι… Εμείς στα γραφεία μας -εγώ έχω πολιτικό γραφείο σχεδόν κάποιους μήνες λειτουργεί και είμαι επίσημα υποψήφιος σε μια εκλογική περιφέρεια στο Βόρειο Τομέα, ενάμιση χρόνο. Έχουν έρθει άνθρωποι να εκφράσουν παράπονα προφορικά ή γραπτά, με μηνύματα, με τηλέφωνα, ότι «με αδικούνε, εκεί στη μία ή στην άλλη υπηρεσία δεν με ακούνε». Ποτέ δεν έχουνε ζητήσει κάτι παράνομο. Αλλά υπάρχουν περιπτώσεις που διαβιβάζουν τα πολιτικά γραφεία, δεκαετίες το κάνουν αυτό από όλα τα κόμματα, παράπονα πολιτών, επειδή δεν λειτουργούν όπως πρέπει οι υπηρεσίες ή επειδή θεωρούν ότι αδικούνται.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Από αυτούς τώρα, από τους 11 και τους 2…
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ:… όπου το ξαναλέω …
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: … πόσους λέτε ότι είναι σοβαρό και πόσους λέτε ότι…;
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Ακούω… ακούω για κακουργήματα, μία κατηγορία. Όταν μιλάμε για κακούργημα, καταρχάς υπάρχει δόλος. Έτσι; Δεν υπάρχει κακούργημα εξ αμελείας. Έτσι; Άρα σίγουρα, εγώ δεν λέω ότι είναι ένοχοι οι δύο που ακούγονται για κακούργημα, άρα εφόσον κάποιοι κατηγορούνται για κακούργημα, έχει αξιολογήσει η δικαιοσύνη ότι υπάρχει δόλος και το ποσό είναι πάνω από 120.000 ευρώ. Υπάρχει τεκμήριο αθωότητας…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σ’ αυτό που είπατε νωρίτερα…
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Μισό λεπτό…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Α, ολοκληρώστε…
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Υπάρχει τεκμήριο αθωότητας, αλλά είναι άλλο πράγμα το κακούργημα, άλλο πράγμα το πλημμέλημα. Μετά, το πλημμέλημα από πλημμέλημα διαφέρει. Είναι άλλο πράγμα κάποιος να γνωρίζει το παράνομο, δηλαδή να μου λέτε εσείς, ο Πρόεδρος του ΟΠΕΚΕΠΕ παράδειγμα ή κάποιος άλλος: “Ρε συ Παύλο, είναι παράνομο αυτό που ζητάς” και εγώ να επιμένω. Αυτό δεν παλεύεται.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι, κάν’ το…
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Αυτό δεν παλεύεται. Το κάθε περίπτωση ξεχωριστά έχει να κάνει λοιπόν με τα δεδομένα κάθε περίπτωσης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μισό λεπτό, μισό λεπτό…
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Και πριν και πάνω από όλα ας αφήσουμε τους ανθρώπους αυτούς να δουν τι τους αφορά, να δουν δηλαδή τα στοιχεία, να τοποθετηθούν. Ας αφήσουμε την ανθρωποφαγία στην άκρη. Το ξαναλέω, βλέπω πολλή υποκρισία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να ξαναπάω στο «να τοποθετηθούν», σε αυτό που είπατε νωρίτερα, το είπατε ξανά και τώρα: το “να τοποθετηθούν για τον εαυτό τους”. Θα δουν τα στοιχεία και μιλάμε τώρα για τις περιπτώσεις αυτές που έχουν να κάνουν με κακουργήματα. Το να τοποθετηθούν για τον εαυτό τους, εσείς ως κυβέρνηση και ως κόμμα πώς το περιμένετε; Τι πρέπει να κάνουν; Ποια θα είναι η επόμενη κίνηση ενδεχομένως;
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Δεν μπορώ να προδικάσω τη θέση ενός ανθρώπου που είναι ελεγχόμενος από τη δικαιοσύνη, χωρίς να δω την άποψη που έχει για τα δεδομένα, χωρίς να ξέρω τα δεδομένα. Το ότι κάποιος κατηγορείται για ένα αδίκημα, ακόμα και για κακούργημα που έχει μια διαβάθμιση μεγαλύτερης σοβαρότητας και βαρύτητας, μπορεί ο ίδιος να θεωρεί ότι δεν υπάρχουν επιβαρυντικά στοιχεία για τον εαυτό του. Πρέπει καταρχάς λοιπόν, πριν τοποθετηθούμε είτε για τους δύο που φαίνεται ότι είναι για κακούργημα, είτε για τους 11 συνολικά ή για οποιονδήποτε, πρέπει να δούμε οι ίδιοι τι λένε για τον εαυτό τους. Δηλαδή μπορεί κάποιος να πει ότι “εγώ αρνούμαι πλήρως”. Να δούμε τη θέση. Μπορεί να πει ότι “έχω κάνει λάθος” και οτιδήποτε άλλο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κατανοητό.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Μην βιαζόμαστε. Γιατί το λέω αυτό; Η κυβέρνηση και προσωπικά ο Πρωθυπουργός έδειξαν ότι έχουν αντανακλαστικά. Γιατί; Γιατί ειδικά το 2026 η κοινωνία δεν συγχωρεί κάποιες συμπεριφορές. Δηλαδή, συμπεριφορές που δείχνουν το παράνομο, το αίτημα ενός παρανόμου, μιας παράνομης ενέργειας, της γνώσης του παρανόμου. Όλη αυτή η πολύ νοσηρή λογική των παράνομων επιδοτήσεων… Ξέρετε, κυρία Ζαρακέλη, κύριε Καμπουράκη, ποια είναι η μεγάλη εικόνα; Γιατί συζητάμε τώρα εδώ; Έτσι; Γιατί ο κόσμος βλέπει, ακούει, αλλά να δούμε ποια είναι η μεγάλη εικόνα. Μεγάλη εικόνα είναι οι παράνομες επιδοτήσεις. Ποια είναι όλη αυτή η κουβέντα, είτε των βουλευτών, είτε των «κουμπάρων», είτε των υπηρεσιακών, είναι μια εικόνα που δυστυχώς κόστισε στην Ελλάδα 3 δισεκατομμύρια ευρώ πρόστιμα. Οι παράνομες επιδοτήσεις, όχι ευρύτερα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έπρεπε να το είχατε κάνει νωρίτερα, τώρα…
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Τριάντα χρόνια. Λοιπόν. Ένα μέρος αυτής της εικόνας, σοβαρό, είναι και κάποια τηλεφωνήματα που φαίνεται ότι έγιναν από βουλευτές στο πλαίσιο παρακολουθήσεων των υπηρεσιακών παραγόντων. Ανοίγω μια παρένθεση και να πω την ουσία. Η παρένθεση είναι ότι αυτές οι παρακολουθήσεις έγιναν επί των ημερών του υποτιθέμενου «καθεστώτος Μητσοτάκη», το μεγαλύτερο ανέκδοτο που έχει ακουστεί, όπου παρακολουθούνταν από υπηρεσίες αυτού του υποτιθέμενου «καθεστώτος», Εσωτερικών Υποθέσεων, παρακολουθούνταν υπηρεσιακά στελέχη του ΟΠΕΚΕΠΕ επί των ημερών του «καθεστώτος», εντός εισαγωγικών και ακουγόντουσαν και βουλευτές μεταξύ των επικοινωνιών σε αυτό το υποτιθέμενο «καθεστώς». Ποια είναι η ουσία όμως; Δύο πράγματα έχουν νόημα όταν κάνουμε αυτή την κουβέντα για να υπάρξει κάθαρση: α) η δικαιοσύνη να κάνει τη δουλειά της. Δεν είναι δική μας δουλειά, είναι της δικαιοσύνης, β) να εξασφαλίσουμε να μην μπορούν να συμβούν ξανά τέτοιες συμπεριφορές. Πώς το εξασφαλίζουμε αυτό; Με τη μετάβαση του ΟΠΕΚΕΠΕ στην ΑΑΔΕ. Αυτό για μένα είναι το σημαντικό, όπου η αντιπολίτευση που φωνάζει, η αντιπολίτευση που φωνάζει και κουνάει το δάχτυλο, δεν το ψήφισε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να σας ρωτήσω κάτι. Θα παραδώσουν ή πρέπει να παραδώσουν τις έδρες;
Π.ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Μισό λεπτό. Το ξαναλέω. Το ότι κάποιος βρίσκεται και δεν είναι κυβέρνηση «υποδίκων» που λένε…Καταρχάς να πούμε και αυτό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα το ρωτήσαμε αυτό.
Π.ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Ναι, θα σας πω γιατί στη συνέχεια. Λοιπόν. Το ότι κάποιος βρίσκεται στη θέση όπου η Δικαιοσύνη αιτείται την άρση της ασυλίας του δεν σημαίνει καταρχάς ότι είναι υπόδικος. Σημαίνει ότι είναι ελεγχόμενος και ύποπτος για κάποια αδικήματα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα.
Π.ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Υπάρχει τεκμήριο αθωότητας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ok.
Π.ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Αυτή τη στιγμή 97 βουλευτές από το ’19 μόνο μέχρι σήμερα, έχουν βρεθεί στο καθεστώς άρσης ασυλίας, δηλαδή έχει γίνει δεκτό το αίτημα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι.
Π.ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Είκοσι εκ των οποίων, 20 είναι στη δική μας παράταξη. Δεν έχω ακούσει σε κάποια άλλη υπόθεση να τεθεί θέμα ούτε παράδοσης έδρας, ούτε μη ύπαρξης δεδηλωμένης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι ρε παιδί μου, αλλά άμα είναι κακούργημα τώρα και το αποδεχτεί…;
Π.ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Εκεί πάω, εκεί πάω.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για το κακούργημα ενδεχομένως από μόνοι τους θα έπρεπε.
Π.ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Εάν αποδειχθεί ότι υπάρχει μια ιδιαίτερη απαξία, ότι είναι «δεμένη» μια υπόθεση ή οτιδήποτε άλλο, πριν και πάνω από όλα πρέπει να δώσουν οι ίδιοι απάντηση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αφού δώσουν αυτοί απάντηση, δεν θα κρίνετε εσείς; Δεν θα πρέπει ο Μητσοτάκης τότε να πει: «Εδώ τι τού ‘πε; Τού ‘πε αυτό τώρα». Αυτός λοιπόν πρέπει να παραδώσει την έδρα. Θα είναι υποψήφιος ή δεν θα είναι;.
Π.ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Κύριε Καμπουράκη, ας μη βάζουμε «το κάρο μπροστά από το άλογο». Είναι ένα κλισέ το οποίο η αλήθεια είναι ότι έχει κουράσει, αλλά εδώ, ταιριάζει ακριβώς. Ας δούμε αν, τι ισχύει, δηλαδή το “αν” να γίνει βεβαιότητα, να τοποθετηθεί ο ελεγχόμενος πρώτα για τον εαυτό του. Και όπως έχετε δει ο Κυριάκος Μητσοτάκης έχει αποδείξει ότι και απόλυτη συναίσθηση των πραγμάτων έχει και αντανακλαστικά διαθέτει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και αν θα είναι υποψήφιοι βεβαίως στις εκλογές, είναι ένα ερώτημα στη συνέχεια.
Π.ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Όλα αυτά, όλα αυτά θα τα απαντήσει η πραγματικότητα και πριν και πάνω από όλα ο ίδιος ο Πρωθυπουργός στο σωστό χρόνο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι. Το νόημα των….
Π.ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Για αυτό, μα για αυτό και η πρώτη φράση που είπε η κυβέρνηση δι’ εμού, με την ιδιότητα του εκπροσώπου που έχω, είναι ότι κάθε περίπτωση θα αξιολογηθεί ξεχωριστά. Δεν αναφερόμαστε στην ποινική αξιολόγηση. Την ποινική αξιολόγηση την κάνει η δικαιοσύνη. Αναφερόμαστε στην πολιτική αξιολόγηση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ωραία, ωραία. Ερώτηση τώρα…Λένε ότι «είστε μία κυβέρνηση που 10 τόσοι, ας πούμε 11-12 μέλη της και της κοινοβουλευτικής ομάδας είναι υπό διερεύνηση, άρα είναι μία κυβέρνηση που στηρίζεστε σε πιθανούς υπόδικους και άρα πρέπει να παραιτηθείτε, να φύγετε, να πάμε σε εκλογές».
Π.ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Πριν πάμε στις εκλογές, στην απάντηση για τις εκλογές. Σας είπα πριν. Το 2019 αλλάζει το Σύνταγμα και η βουλευτική ασυλία αίρεται υποχρεωτικά από το ’19 και στο εξής, εκτός εάν τα αδικήματα έχουν να κάνουν με την άσκηση των κοινοβουλευτικών καθηκόντων. Έχουν αρθεί 97 ασυλίες, έχουν γίνει δεκτά 97 αιτήματα άρσης ασυλίας και δεν έχουν γίνει δεκτά περίπου 30. Από το ’19 μέχρι σήμερα αυτούς τους 97, οι 20 αυτή τη στιγμή που μιλάμε είναι βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι.
Π.ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Εσείς ακούσατε ξανά να τίθεται τέτοιο ζήτημα;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι, αλλά άλλο είναι πεις ότι «σου κόβω την ασυλία και αίρεται η ασυλία σου διότι … στη Βουλή» και άλλο είναι …
Π.ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Και αυτή η αιτίαση, την άκουσα να τη θέτει το ΠΑΣΟΚ και μάλιστα και ο εκπρόσωπός του που είναι και συνάδελφος δικηγόρος, είναι και ενάντια στο τεκμήριο της αθωότητας. Αλίμονο αν άνθρωποι οι οποίοι παίρνουν την απόφαση να διαβούν την κόκκινη γραμμή ή τέλος πάντων τη διαχωριστική γραμμή, επιλογή μας είναι να ασχοληθούμε με την πολιτική, δεν μας ανάγκασε κανένας, να μπαίνουμε στην πολιτική και να είμαστε τόσο βιαστικοί.
Γιατί το λέω αυτό; Γιατί υπάρχουν πάρα πολλές περιπτώσεις συναδέλφων μας και από τη Νέα Δημοκρατία και από άλλα κόμματα που ξεκίνησαν με πρωτοσέλιδο και βρέθηκαν –γιατί πρωτοσέλιδη είναι η παραπομπή– και βρέθηκαν να απαλλάσσονται με μονόστηλο. Εγώ δεν προδικάζω τίποτα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα.
Π.ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Το να λες λοιπόν υπόδικο και άνθρωπο που δεν μπορεί να κρατήσει κυβέρνηση με την ψήφο του έναν άνθρωπο που απλά θα κριθεί από τη Δικαιοσύνη, είναι πολύ επικίνδυνο. Γιατί ξέρετε. Εγώ δεν λέω να αθωωθεί κανείς πριν την ώρα του. Όποιος είναι ένοχος να πληρώσει Αλλά θέλει πολύ μεγάλη προσοχή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και καλά κάνετε και κάνετε το διαχωρισμό μεταξύ ποινικού και πολιτικού.
Π.ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Θέλει πολύ μεγάλη προσοχή να βάζουμε… να κάνουμε…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στο θέμα των εκλογών φούντωσε η συζήτηση, αν θέλετε και από την τοποθέτηση που είχαμε από τον κύριο Χατζηδάκη…
Π.ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Ξέρετε, να το κλείσω κυρία Ζαρακέλη, να το κλείσω.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μισό λεπτό…Από τον κύριο Χατζηδάκη, από εκεί φούντωσε.
Π.ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Εκεί θα πάω γιατί θέλω να πω και γι’ αυτό. Είμαι από τους θεωρητικά πιο νέους πολιτικούς, είμαι λίγο πριν τα σαράντα, αν και από μικρό παιδί είμαι σε αυτόν τον χώρο χωρίς να είμαι επαγγελματίας πολιτικός. Η υπομονή και οι αντοχές της κοινωνίας τη δεκαετία αυτή είναι πολύ λιγότερες σε τέτοιες συμπεριφορές, απ’ ό,τι ήταν το ’80, το ’90, που κάποιες φορές μάλιστα ήταν και κοινός τόπος αυτές οι συμπεριφορές. Και αυτό πρέπει να το δούμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα.
Π.ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: …τις αντιδράσεις μας και ο Πρωθυπουργός το βλέπει. Όμως, μην πάμε στο άλλο άκρο του «τσουβαλιάσματος» και της ισοπέδωσης. Το αφήγημα της αντιπολίτευσης περί «κυβέρνησης υποδίκων», δεν είναι σωστό, δεν είναι λογικό, δεν έχει καμία βάση και παραβιάζει πλήρως το τεκμήριο της αθωότητας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ε, ναι, αλλά γιατί δεν πάτε σε εκλογές να ξεμπλέξετε.
Π.ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Πάμε τώρα σε αυτό που μου είπατε, «γιατί είπε ο αντιπρόεδρος της κυβέρνησης» και μάλιστα κάποιοι είπαν είναι αντίθετος σε αυτό το οποίο λέει ο Πρωθυπουργός, έχω πει εγώ, ότι δεν θα γίνουν εκλογές. Καθόλου αντίθετο δεν είναι. Θα σας απαντήσω γιατί. Ξεκαθαρίζω: όπως έχει πει πολλές φορές ο Πρωθυπουργός, οι εκλογές θα γίνουν στην ώρα τους, δηλαδή το 2027. Έρχεται όμως η αντιπολίτευση, και συγκεκριμένα με ένταση και πολύ οργή ο κύριος Ανδρουλάκης και επιμένει πλέον και εκείνος και ζητάει εκλογές. Μάλιστα. Όταν κάποιος ζητάει εκλογές, πρέπει να ξέρει, ασχέτως ποια είναι η δική μας η θέση που δεν έχει αλλάξει, ότι τα αιτήματα καμιά φορά γίνονται αποδεκτά. Τι σημαίνει αυτό; Γιατί το είπε αυτό ο κύριος Χατζηδάκης; Όχι γιατί έχει αλλάξει η θέση μας. Δεν έχει αλλάξει. Μην αγχώνονται, ειδικά κάποια κόμματα τα οποία είναι στο μονοψήφιο ή… το ΠΑΣΟΚ. Μην αγχώνονται. Οι εκλογές θα γίνουν στην ώρα τους. Αυτό λέει ο Πρωθυπουργός και το επαναλαμβάνω και εγώ. Αλλά γιατί το λέω αυτό; Όταν ζητάς εκλογές, πρέπει να απαντήσεις σε κάποια ερωτήματα. Γιατί μπορεί ανά πάσα στιγμή να γίνει κάτι τέτοιο. Πρώτο ερώτημα: έχεις πρόγραμμα; Έστω ότι εκείνη τη στιγμή έλεγε ο κύριος Χατζηδάκης ή ο καθ’ ύλην αρμόδιος ο Πρωθυπουργός: «Ελάτε κύριε Ανδρουλάκη, αυτό το οποίο λέτε, αφού το λέτε με τέτοια ένταση, ελάτε να το προχωρήσουμε». Έχουνε πρόγραμμα;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ε καλά, δικό τους θέμα είναι…
Π.ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Το έχουν κοστολογήσει; Μισό λεπτό, δικό τους θέμα είναι αλλά οι πολίτες τους κρίνουν. Δεύτερον, λένε με ποιους δεν θα κυβερνήσουν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι.
Π.ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Έχουν πει με ποιους θα κυβερνήσουν;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επειδή δεν τα λένε όλα αυτά…Επειδή…
Π.ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Να πούνε τα ονόματα, να ακούσουμε ονόματα. Τον κύριο Τσίπρα, τον κύριο Τσίπρα που θα «έπρεπε να κλείσει» όπως είπε «τις τράπεζες από την πρώτη μέρα»; Την κυρία Κωνσταντοπούλου, που απειλεί ευθέως το Κράτος Δικαίου και τους δικαστές και πράγματα τα οποία δεν τα έχουμε ακούσει 52 χρόνια από το ’74 μέχρι σήμερα; Τα είχαμε δεδομένα και πρέπει να θεωρούμε ότι είναι δεδομένα; Ποιον; Ποιον άλλον; Το ΣΥΡΙΖΑ του 4%; Μήπως την άκρα δεξιά, που εμείς έχουμε αποκλείσει; Όταν λοιπόν λες εκλογές και την επόμενη μέρα βγαίνει η δημοσκόπηση και σε έχει στο 12%, πρέπει να απαντήσεις. Αυτή είναι η έννοια αυτού που είπε ο κύριος Χατζηδάκης και καλά έκανε που το είπε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αν δεν υπάρχει απάντηση σε αυτά, δεν έχουν πρόγραμμα, δεν… δεν… δεν ξέρουν με ποιον θα κυβερνήσουν, ισχύει αυτό που ακούστηκε από τον κύριο Χατζηδάκη; Το επαναλάβατε και εσείς νωρίτερα «ότι μπορεί, αν το εύχονται, να γίνουν και νωρίτερα»;
Π.ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Σας απάντησα. Ισχύει ό,τι έχουμε πει μέχρι τώρα, δεν αλλάζει και ό,τι έχει πει ο Πρωθυπουργός για τις εκλογές. Και η επιχειρηματολογία η βασική έχει να κάνει με αυτό που συμβαίνει στον κόσμο. Γιατί ξέρετε, στην Ελλάδα…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εντάξει, κατανοητό.
Π.ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Στην Ελλάδα κουμπώνει πάρα πολύ η φράση, η σοφή φράση του ελληνικού λαού: «Εδώ ο κόσμος καίγεται…». Τι εννοώ; Δεν υποτιμώ ούτε την υπόθεση του ΟΠΕΚΕΠΕ, δεν υποτιμώ καμία υπόθεση. Ψέγω την έλλειψη στοιχειώδους αντίληψης της παγκόσμιας πραγματικότητας από την αντιπολίτευση, που τη στιγμή που ο «κόσμος καίγεται», αυτοί ασχολούνται μόνο με το μικροπολιτικό παιχνίδι. Δεν λέω ότι δεν είναι σημαντική, το ξαναλέω για να μην απομονωθεί καμία φράση, καμία υπόθεση που ερευνάται.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα.
Π.ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Αλλά ερευνώνται όλες αυτές οι υποθέσεις.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ωραία. Ερώτηση. Με τον Σαμαρά τι κάνετε τώρα; Πάλι χθες τα έριξε εκεί χοντρά, ότι «ασπόνδυλοι» και «ο ΟΠΕΚΕΠΕ αποδεικνύει αυτά που λέω ότι η Νέα Δημοκρατία έχει αλλάξει»…
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Κύριε Καμπουράκη, αποφεύγω την προσωπική αντιπαράθεση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, αλλά κάτσε, είναι πολιτικός αντίπαλος πια.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Αποφεύγω. Θα είναι πολιτικός αντίπαλος, εφόσον τελικά κάνει και πάλι κόμμα ο κ. Σαμαράς.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μα και έτσι που λέει στη Βουλή, με συγχωρείτε…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ηταν αυστηρή η κριτική.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Αν κάνει ξανά κόμμα ο κ. Σαμαράς, τότε θα είναι ένας εκ των πολιτικών μας αντιπάλων. Προς το παρόν είναι ένας πρώην πρόεδρος του κόμματος που ανήκω από μικρό παιδί και δεν έχω φύγει ούτε μια μέρα. Και πρώην πρωθυπουργός της χώρας και τον σέβομαι για αυτήν του την ιδιότητα. Από εκεί και πέρα, είπα κάτι πριν, η Ελλάδα πλήρωσε, ο Έλληνας φορολογούμενος όχι τα κόμματα, οι φορολογούμενοι, τρία δισεκατομμύρια πρόστιμα για παράνομες αγροτικές επιδοτήσεις επί τριάντα χρόνια, πίσω τριάντα χρόνια. Θεωρώ λοιπόν και αυτό δεν έχει να κάνει ούτε με τον κύριο Σαμαρά μόνο, ούτε με κανέναν αποκλειστικά, ότι το παλιό πολιτικό σύστημα, με τα πολλά καλά που προσέφερε στη χώρα, πρέπει να είναι λίγο πιο προσεκτικό όταν μιλάει για συμπεριφορές δεκαετιών. Κύριε Καμπουράκη, αν κάποιοι ανακάλυψαν τα «ρουσφέτια» που πρέπει να τα διαχωρίζουμε κιόλας, εννοώ τα αιτήματα, άλλο το παράνομο που πρέπει να πάει στη Δικαιοσύνη και άλλο να μεταφέρεις ένα λογικό αίτημα ενός συμπολίτη σου, αλλιώς να κλείσουμε όλοι τα πολιτικά μας γραφεία. Αν κάποιοι παλιοί πολιτικοί ανακάλυψαν τα ρουσφέτια το 2026, πάμε να ξανά ανακαλύψουμε την Αμερική και όλοι εμείς εδώ μαζί, για να συνεννοηθούμε. Και επίσης να σας πω κάτι; Ο κύριος Σαμαράς ήταν επικεφαλής της κοινοβουλευτικής ομάδας, πρόεδρος κόμματος και τον τιμούμε γι’ αυτό όλοι και για τη συμβολή του ως πρωθυπουργός. Δεν είναι δυνατόν να βγάζουμε κρίση για βουλευτές που κάποιοι εκ των οποίων ήταν και υπουργοί του, πριν διαβάσουμε τη δικογραφία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δηλαδή τώρα εσείς τι λέτε; Ότι μερικοί από αυτούς που κατηγορούνται ήταν του Σαμαρά άνθρωποι ας πούμε…
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Όλοι αυτοί καταρχάς, οι άνθρωποι έχουν το τεκμήριο της αθωότητας. Κάποιοι εξ’ αυτών φαίνεται ότι απλά μετέφεραν ένα αίτημα ενός συμπολίτη τους που δεν ήξεραν καν, όταν σου έχει στείλει κάποιος ένα e-mail, αν είναι και ψηφοφόρος τους ή όχι, κάποιοι μπορεί να έχουν κάνει κάτι σοβαρό, από ότι φαίνεται. Όλοι θα αξιολογηθούν, αλλά το να διατυπώνεις κρίση, αυτό δεν το έκανε ο κύριος Σαμαράς, μιλάω γενικά, πριν δεις τα δεδομένα, νομίζω ότι είναι πολύ λάθος και πολύ βιαστικό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να σας πω κάτι τελευταίο. Έχετε φροντίσει οικονομικά το πράγμα, εάν η κρίση ξεφύγει στο Κόλπο ή συνεχιστεί πολύ, να υπάρχει κανένα φράγκο στην άκρη μπας και ξαναδώσετε στον κόσμο. Γιατί τώρα εδώ τα πράγματα ζορίζουν.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Ίσως η πιο σοβαρή ερώτηση γι’ αυτά τα οποία ζούμε στον κόσμο. Πριν από 3 μήνες ψηφίστηκε ο προϋπολογισμός του 2026. Το βασικό αφήγημα όλων των κομμάτων της αντιπολίτευσης είναι ότι «υπερφορολογείτε τον κόσμο». Με ποιο επιχείρημα; Αυτό το αστείο οικονομικά επιχείρημα ότι «επειδή έχετε παραπάνω φορολογικά έσοδα, υπερφορολογείτε τον κόσμο», ενώ είναι καλό να έχεις λιγότερους φόρους, όπως έχουμε, μειώνουμε τους φορολογικούς συντελεστές και παραπάνω φορολογικά έσοδα, όπως επίσης έχουμε. Αυτή η οικονομική πολιτική που μειώνει τους φόρους και αυξάνει τα έσοδα λόγω αντιμετώπισης φοροδιαφυγής, αύξησης της απασχόλησης. Άρα παραπάνω που εργάζονται δίνουν παραπάνω φόρους στο κράτος, μειωμένους.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και πληθωρισμού όμως, κάτι μαζεύεται παραπάνω.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Κυρίως αυτές είναι οι αιτίες και η ανάπτυξη της οικονομίας. Είναι οι λόγοι που έχει και το κράτος παραπάνω έσοδα και μπορεί και τα επιστρέφει στην κοινωνία. Τώρα λοιπόν που αυτή η πολιτική φαίνεται πόσο χρήσιμη είναι στρατηγικά για τη χώρα, για να στηρίξουμε την κοινωνία, κάποιοι ζητάνε παραπάνω μέτρα. Οι ίδιοι που κατηγορούσαν τα παραπάνω έσοδα. Απάντηση: Επί της ουσίας για τον κόσμο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι γιατί φαίνεται ότι δεν υπάρχει κάτι σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Η Κυβέρνηση Μητσοτάκη τα έφερε έτσι η ζωή και έχει διαχειριστεί, όπως και οι αντίστοιχες κυβερνήσεις της Ευρώπης και του κόσμου, όσες κρίσεις εισαγόμενες δεν μπορούσαμε να φανταστούμε. Σε καμία κρίση δεν αφήσαμε, με τις αντοχές που έχει η οικονομία μας έτσι, την κοινωνία αβοήθητη. Ούτε τώρα θα το κάνουμε αυτό. Θα συνεχίσουμε να στηρίζουμε δηλαδή τον κόσμο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει πρόνοια…
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Βεβαίως. Όσο όμως μας επιτρέπουν τα δημοσιονομικά δεδομένα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κρατάμε ότι θα ξαναδούμε κάτι, από ό,τι τουλάχιστον περιγράψατε.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Όσο κρατάει η κρίση και όσο φαίνεται ότι δημιουργούνται νέες αιτίες για μέτρα, προφανώς θα υπάρχουν τα μέτρα τα οποία μπορούμε να υποστηρίξουμε οικονομικά. Και το ξαναλέω, με μία πρόβλεψη όσο γίνεται να κάνεις πρόβλεψη, αυτό το πράγμα να μην είναι “one -off” Θυμάστε στην πανδημία τους πρώτους μήνες. Φωνάζανε «δώστε τα», οι ίδιοι τώρα που φωνάζουν πάλι «δώστε τα». Αμετανόητοι είναι και σε αυτό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λοιπόν, πριν να κλείσουμε και πολύ σύντομα, γιατί είναι ένα θέμα το οποίο βρίσκεται στην πρώτη γραμμή της επικαιρότητας, Δεν έχουμε πολύ χρόνο να το συζητήσουμε., ούτως ή άλλως μιλούσαμε για τον ΟΠΕΚΕΠΕ. Θα πάω στη δίκη την οποία έχουμε σε εξέλιξη για το θέμα των Τεμπών και όλα αυτά τα οποία συμβαίνουν, κύριε Εκπρόσωπε, τις τελευταίες ημέρες, είδαμε τι έγινε και με την κυρία Κωνσταντοπούλου για το θέμα του δικαστηρίου που αφορά στο θέμα των βίντεο και την κατάσταση γενικά που επικρατεί και στη Λάρισα. Πιστεύετε ότι υπάρχει κίνδυνος να μην εξελιχθεί ομαλά αυτή η διαδικασία;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συγγνώμη, η μία δίκη τινάχτηκε στον αέρα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Είπα και επαναλαμβάνω ότι κάνουμε κουβέντες, αναγκαζόμαστε και τις κάνουμε, γιατί συμβαίνουν αυτά που λέτε που δεν είχαν γίνει για 50 χρόνια. Δηλαδή έχουμε μια εδραιωμένη Δημοκρατία. Συνεχίζουμε και στηρίζουμε τα αυτονόητα, όλο το πολιτικό σύστημα, πλην κάποιων θλιβερών εξαιρέσεων, που θα πάω εκεί και δυστυχώς κάνουμε τώρα μια κουβέντα αν μπορεί να ολοκληρωθεί ένα δικαστήριο. Και ποιο δικαστήριο; Ένα δικαστήριο το οποίο θα κρίνει την τύχη ανθρώπων που κατηγορούνται για ένα από τα πιο τραγικά δυστυχήματα, από τις μεγαλύτερες εθνικές τραγωδίες της χώρας, την τραγωδία των Τεμπών. Καταρχάς, πρώτη παρατήρηση: Δεν θυμάμαι να γίνονται τέτοιες κουβέντες για άλλες τραγωδίες, άλλη τέτοια εργαλειοποίηση να γίνεται και αυτό δείχνει τα δύο μέτρα και δύο σταθμά που έχουν κάποιοι. Τώρα επί της ουσίας, απόλυτη στήριξη στη Δικαιοσύνη, στους δικαστές. Τείχος προστασίας, θεσμικό και ουσιαστικό. Είναι εκεί και οι αστυνομικές αρχές για να διαφυλάξουν με βάση τις οδηγίες της έδρας, όχι της Κυβέρνησης. Γιατί αυτοί οι οποίοι έχουν τον πρώτο και τον τελευταίο λόγο στον χώρο είναι οι δικαστές και όχι η Κυβέρνηση. Και η αστυνομία θα υλοποιήσει πλήρως όσα πουν και βλέπω κάτι το οποίο με ανησυχεί. Η κυρία Κωνσταντοπούλου είναι αυτή που είναι. Παριστάνει την πρόεδρο κόμματος στο δικαστήριο και τη δικαστή στη Βουλή. Και αυτό είναι θλιβερό και επικίνδυνο για τη Δημοκρατία μας. Εντάξει, η κυρία Κωνσταντοπούλου, είναι αυτή που είναι. Ο κύριος Τσίπρας την έκανε Πρόεδρο Βουλής. Την είχε στο κόμμα του. Τώρα είναι πρόεδρος κόμματος. Όλο αυτό το κάνει για να ανέβει δημοσκοπικά και εκλογικά. Τα υπόλοιπα κόμματα και ειδικά το ΠΑΣΟΚ, δεν πρέπει να έχουν μια πιο καθαρή θέση απέναντι στην εργαλειοποίηση μιας τραγωδίας και ειδικά…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θεσμικά.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Ε βέβαια. Βέβαια, έκαναν το λάθος πριν από ένα χρόνο και συνυπέγραψαν πρόταση δυσπιστίας μαζί της, υιοθέτησαν…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ε, ωραία, τώρα τι να πουν, να βγάλει μία ανακοίνωση και να πουν κακώς τα κάνει η Κωνσταντοπούλου…
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Πρέπει όλοι μας, όπως τα λέω εγώ τώρα, όπως τα είχε πει ο υπουργός Δικαιοσύνης, οι βουλευτές μας, όλα τα κόμματα τα οποία έχουν δείξει μια θεσμική συνέπεια στο παρελθόν, είτε συμφωνούμε είτε διαφωνούμε πολιτικά, να σταθούν απέναντι σε αυτή την επικίνδυνη λογική.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εγώ θέλω να ρωτήσω κάτι…
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Η προστασία της Δικαιοσύνης δεν είναι κομματική υποχρέωση. Είναι δημοκρατικό καθήκον.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι. Ξέρετε κάτι; Εγώ; Εγώ θέλω να ρωτήσω το εξής και πρέπει να κλείσουμε τώρα. Εάν πήγαινα εγώ σ’ ένα δικαστήριο και φώναζα αίσχος, τι είναι αυτά; Σταματήστε, κατεβείτε. Δεν ντρέπεσαι; Αυτό θέλω να μπω μπροστά. Θέλω να κάνω, θα έλεγε ο πρόεδρος: «Μαζέψτε τον, αυτόφωρο μέσα». Η Κωνσταντοπούλου δεν το κάνει αυτό γιατί έχει την ασυλία;
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Η ασυλία είναι μια άλλη συζήτηση, αν θα ακολουθηθεί…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα είναι θέμα του δικαστηρίου.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Για μένα δεν υπάρχει στο δικαστήριο, όπως και οπουδήποτε -όλοι είμαστε ίσοι απέναντι στον νόμο- τη συμπεριφορά την οποία, την αντιμετώπιση που θα είχατε εσείς, η κυρία Ζαρακέλη, ο οποιοσδήποτε, θα πρέπει να έχει και η κυρία Κωνσταντοπούλου, χωρίς συζήτηση και δεν χρειάζεται άδεια. Κύριε Καμπουράκη δεν χρειάζεται άδεια από την Κυβέρνηση, αλλά επειδή πρέπει κάποια πράγματα αυτονόητα να λέγονται. Αν θέλετε να το πω και καθαρά, ναι, πρέπει αυτά τα πράγματα να κοπούν. Ποια είναι τα πράγματα; Αυτές είναι παράνομες και επικίνδυνες για τη Δημοκρατία συμπεριφορές. Ως εδώ.
Μπορείτε να παρακολουθήσετε τη συνέντευξη στο σύνδεσμο https://youtu.be/pl5L4qdgm80